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IGNORED

Per parlare un po' di Cremona...


Risposte migliori

Valeva il doppio dell'inforziato e del mantovano.

Queste tre monete insieme ai terzoli milanesi ed ai denari bresciani costituivano il circolante predominante nel cremonese tra il 1155 e la fine del XII secolo.

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Questo @@mangiafuoco sarebbe quindi il primo nominale coniato dalla zecca di Cremona dopo il permesso ricevuto da Federico I. L'arcaicità si dovrebbe riconoscere in alcuni caratteri stilistici come A aperta. Ho detto bene?

Si, hai detto bene.

Lo stile di questa moneta è sicuramente arcaico.

Molto importante sono poi il peso e l'osservazione delle monete presenti nei ripostigli. 

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Serve il peso per essere sicuri nella distinzione, se circa 0,3/0,4 il più piccolo è un cremonese. Entrambi con variante A chiusa e una sola punta al diritto, in condizioni spettacolari, complimenti!

Modificato da Sator
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Interessante leggervi..

In serata o nella giornata di domani provo a dare un occhiata al fenti per vedere alcuni rifermenti da manoscritti o quant altro per avere un idea più chiara.

@@mangiafuoco da cosa lo deduci che sia stata la prima moneta ad essere coniata? Mi sembra strana come cosa, però chi lo sa.. Potrebbe anche essere

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Buongiorno,

mi sono ritagliato un po' di tempo per inserire una nuova carrellata di varianti per quello che @@mangiafuoco ha chiamato inforziato. Personalmente ho trovato "meno" varianti rispetto al mezzanino con le stelle (o si chiama anche quello inforziato??) e riguardano la presenza di una/due/nessuna punta (sono quei corti segmenti che puntano verso il centro della moneta) e la solita questione della morfologia della A che può essere aperta o chiusa; non conosco esemplari di inforziati coi bisanti con A semiaperta, esattamente come non conosco esemplari di mezzanini/inforziati con le stelle con A aperta. Ciò potrebbe significare che gli inforziati con A aperte siano per davvero più antichi di quelli con le stelle in quanto la A impressa con due punzoni uguali ben distinti (del tipo " / \ ") è più arcaica e facile da eseguire (credo) rispetto a lettere semiaperte (del tipo " /\ ") o proprio chiuse (" A ").

 

 

INFORZIATO CON DUE BISANTI NELLA CROCE

 

 

1) Partiamo dal caso classico, ovvero l'inforziato che anche il Fenti, pur con i suoi errori sparsi, definisce come la forma "standard" e più comune.

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMONA; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

Qui un esemplare con A aperta, come l'esemplare riportato da @@mangiafuoco

 

Ø: 15 mm

Peso: 0,74 g

 

post-36407-0-41561600-1453556228_thumb.j

 

 

 

 

1b) Qui un esemplare con la A chiusa, come quello di @@giollo2:

 

 

Ø: 17 mm

Peso: 0,74 g

 

post-36407-0-42714800-1453556241_thumb.j

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2) Passiamo poi alla prima variante. Identico il rovescio, al diritto invece troviamo due punte rivolte al centro, una a desta e una a sinistra della I del monogramma. Un esemplare con la A aperta....

 

Ø: 17 mm

Peso: 0,68 g

 

post-36407-0-29334800-1453556785_thumb.j

 

 

 

2b) e un esemplare con la A chiusa....

 

Ø: 16 mm

Peso: 0,65 g

 

post-36407-0-64653600-1453556794_thumb.j

 

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3) C'è infine un'altra variante che personalmente non ho mai visto ma di recente ha postato l'utente @@fabgeo qui sul forum. Non credo sia un problema per lui se ho usato le sue foto per riportare la sua variante a me sconosciuta prima del suo esemplare. Il diritto è identico alla variante al punto 2, ma al rovescio non ci sono punte nei quadranti inferiori. Dati peso e diametro è da escludere un cremonese, il che la rende per forza un inforziato non censito.

 

Ø: 16 mm

Peso: 0,55 g (tenendo conto della mancanza di metallo...)

 

post-36407-0-68460500-1453556831_thumb.j

 

 

 

 

E poi chissà, magari ne conoscete altre ancora... per quanto mi riguarda mi fermo alle due varianti precedenti (punto 1 e 2). Spero in vostri colpi di scena :)

 

 

 

 

Saluti

Modificato da Sator
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Interessante leggervi..

In serata o nella giornata di domani provo a dare un occhiata al fenti per vedere alcuni rifermenti da manoscritti o quant altro per avere un idea più chiara.

@@mangiafuoco da cosa lo deduci che sia stata la prima moneta ad essere coniata? Mi sembra strana come cosa, però chi lo sa.. Potrebbe anche essere

ciao Stefano,

anche per me ci è voluto un po' di tempo per capire cosa fossero il cremonese e l'inforziato di cui parlano le pergamene.

Poi la convinzione radicata che lo scodellato fosse il tipo monetale più arcaico e che la piana fosse una evoluzione della tecnica rende ancora più complicata la questione.

Però i dati da cui sono partito io sono questi:

- lo scodellato con la stella è sicuramente da spostare alla metà del XIII secolo. Il peso, i caratteri iconografici, lo spessore della lamina ... sono tutti elementi che fanno ritenere che la moneta sia da spostare 100 anni in avanti rispetto a quanto pensassero il Fenti e chi prima id lui si era occupato della questione;

- nei ripostigli del XII secolo (in particolare Offanengo, Parma, Gallarate) non è presente neppure un denaro scodellato di Cremona, mentre vi sono molti esemplari di inforziati coi bisanti;

- le carte sono chiare nel prevedere due monete coniate a Cremona nello stesso periodo, chiamate cremonesi e inforziati, una del peso doppio rispetto a quella dell'altra;

- le caratteristiche degli inforziati e dei cremonesi sono icto oculi identiche, salvo che per il peso e per l'intrinseco probabilmente;

- nella convenzione monetaria del 1183 tra Brescia e Cremona in un passo si legge che Cremona si impegna a coniare monete ad tagiam monetae Brixie, il che mi fa pensare a fare degli scodellati;

- la moneta di Cremona è molto simile a quella di Mantova, aveva lo stesso peso e la stessa dimensione, oltre ad essere molto simile anche iconograficamente.

In sintesi queste sono le ragioni che mi fanno ritenere che l'inforziato e il cremonese fossero le prime monete coniate a Cremona.

Nel seguito del ragionamento proverò a esporvi una mia ipotesi su quando sia iniziata la coniazione degli scodellati di Cremona "c.d. della convenzione".

 

@@Sator mi piace il tuo modo di procedere e di indicare le varianti. Alla fine potremo fare un bel catalogo delle monete di Cremona da mettere sul sito.

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Tutte osservazioni più che condivisibili, dal rimandare a quelli con la stella più avanti nel tempo e a concentrarsi sugli inforziati e sui cremonesi.

Rifletto in realtà dalla parte milanese, da quella cremonese non ne sarei capace, però per quanto si voglia fare un buon catalogo di monete cremonesi ( tra l'altro complimenti a chi le sta postando ) per forza di cose le riflessioni che sono già uscite vengono fuori da osservazioni che riguardano documenti, ripostigli, la storia e tutto quello che succede nell'area monetaria e quello che succede a Milano per forza di cose ci deve interessare.

Poi certamente stabilite le prime coniazioni, inforziati e cremonesi, credo che a quel punto, l'osservazione delle monete, dello stile, delle lettere, dei segni, delle varianti, dei pesi, ci possa portare a una possibile cronologia di queste tipologie.

Cosa succedeva a Milano che è poi un po' la partenza ? Nel 1155 Federico Barbarossa toglieva a Milano il diritto a battere moneta e lo concedeva in contemporanea a Cremona, questo è il primo punto fondamentale.

Milano tenta di resistere al Barbarossa ma poi capitola e viene incendiata nel 1162.

I milanesi si traferiscono fuori Milano e in quel di Noseda o Noxeta Federico I fece coniare dal 1162 al 1167 una nuova moneta che è l'imperiale.

L'imperiale nasce come moneta sovraregionale e occupa il vuoto di altre monete, il pavese in primis.

Si diffonde facilmente tanto che ricorre la frase del cronista " gli imperiales mediolanses per totam Ytalia currebant "

Ma c'era un'altra moneta che valeva la metà dell'imperiale che venne coniata , il terzolo che divenne la moneta base del mercato milanese e lombardo, la stessa fu presa a modello dalle nuove zecche lombarde tra cui anche Cremona con l'inforziato.

Del terzolo se ne parla in documenti già nel 1142 come denari nuovi, poi ritorna nel 1155 e più tardi nel 1158 e nel 1161 proprio come terzolo, gli anni sono quelli.

Quindi prima dell'imperiale direbbero i documenti.

I ritrovamenti diversi trovano una grande abbondanza di denari terzolo che ci fanno capire che era la moneta corrente, ma anche imperiali e poi di altre zecche, per Cremona, inforziati e cremonesi e anche di altre zecche.

Ci sono importanti rispostigli cito Naturno, Tremona....in quel momento le monete ritrovate erano quelle, quindi direi che giustamente da queste si debba partire per Cremona, le stelle le vedo arrivare sicuramente dopo....

Modificato da dabbene
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Ciao,

grazie per gli interventi e i complimenti! Riporto qui un paio di dubbi-domande:

 

 

- nei ripostigli del XII secolo (in particolare Offanengo, Parma, Gallarate) non è presente neppure un denaro scodellato di Cremona, mentre vi sono molti esemplari di inforziati coi bisanti;

 

Molto molto interessante l'analisi dei ripostigli e credo soprattutto ineccepibile, se c'erano gli inforziati (tanti) e nessuno scodellato mi chiedo allora come possano sussistere ancora le tesi del Fenti. Sarei interessato a leggere qualcosa riguardo ai ripostigli che hai citato, ci sono lavori in merito?

 

 

 

 

- le carte sono chiare nel prevedere due monete coniate a Cremona nello stesso periodo, chiamate cremonesi e inforziati, una del peso doppio rispetto a quella dell'altra;

 

Quindi parliamo sempre dei nominali coi bisanti, giusto? E non sono 3 quindi all'inizio? Grosso-inforziato-cremonese? Forse mi son perso un passaggio....

 

- le caratteristiche degli inforziati e dei cremonesi sono icto oculi identiche, salvo che per il peso e per l'intrinseco probabilmente;

 

Domanda forse ingenua ma a mio avviso non così scontata... se davvero erano identici come facevano le persone a riconoscerli? Credo che l'unica sia il diametro perché non è facile apprezzare "con mano" la differenza di peso... ma anche in quel caso mi sembra poco netta come differenza (capisco grosso-cremonese, ma informato-cremonese...)

 

 

 

@@Sator mi piace il tuo modo di procedere e di indicare le varianti. Alla fine potremo fare un bel catalogo delle monete di Cremona da mettere sul sito.

 

Grazie!

 

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Ciao,

grazie per gli interventi e i complimenti! Riporto qui un paio di dubbi-domande:

Il ripostiglio di Offanengo è custodito presso il Castello Sforzesco di Milano.

Mi sembra che ci sia anche una pubblicazione interna in proposito.

Quello di Parma è purtroppo disperso.

E' stato descritto a fine '800 nella Gazzetta Numismatica. 

Quello di Gallarate è inedito. Ne ho trovato una descrizione sommaria sulla RIN e poi sono andato a vederlo di persona.

 

Gli inforziati e i cremonesi si distinguono benissimo, ti assicuro. Peso e dimensioni sono assai diversi.

 

I grossi arriveranno più tardi, agli inizi del '200.

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Il ripostiglio di Offanengo è custodito presso il Castello Sforzesco di Milano.

Mi sembra che ci sia anche una pubblicazione interna in proposito.

Quello di Parma è purtroppo disperso.

E' stato descritto a fine '800 nella Gazzetta Numismatica. 

Quello di Gallarate è inedito. Ne ho trovato una descrizione sommaria sulla RIN e poi sono andato a vederlo di persona.

 

Gli inforziati e i cremonesi si distinguono benissimo, ti assicuro. Peso e dimensioni sono assai diversi.

 

I grossi arriveranno più tardi, agli inizi del '200.

 

Interessante quello di Gallarate, quindi inedito... infatti a differenza degli altri due non l'ho mai sentito nominare....

 

Quindi il grosso viene dopo... in effetti, per riprendere la tua osservazione circa lo stile arcaico degli inforziati (A aperta), non ho mai visto grossi che non abbiano A chiusa, il che quindi li sposterebbe ad un periodo più tardo....

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Ciao a tutti,

 

ho cercato di fare un poco di ordine seguendo (considerando erroneo l'ordine di coniazione degli scodellati) il CNI almeno per le tipologie. Vi dirò subito che seguendo il lavoro di @@Sator risultano alcune varianti non censite nel CNI ed alcune segnalate in quest'ultimo che dobbiamo ancora vedere (chiedo aiuto agli amici che le possiedono). 

Allora iniziamo con quelle che abbiamo definito i più antichi, cioè le monete con bisanti tra la croce e le varie punte, Mezzanini od Inforziati (le caratteristiche non le segno perchè sono online sul CNI):

CNI 12 - Post 60 Variante 2

CNI 13 - Post 59 variante 1

CNI 14 - non ancora postata 1 punta al D e 2 punte al retro con A semi aperta

CNI 15 - Post 59 variante 1b

Poi ne abbiamo due non censiti

Post 60 var 2b (2 punte al D, 2 al R e A chiusa) 

Post 61 var 3 (2 punte al D, 0 al R ed A aperta) - esiste una CNI 18 con queste caratteristiche ma è un cremonese (peso 0,35) non un mezzanino

 

Ovviamente attendo vostre considerazioni su queste poche considerazioni, sempre considerando che stiamo valutando solo i Mezzanini (o Inforziati). Poi verranno i Grossi ed i Cremonesi (sperando che chi possiede questi costosi pezzi li posti :-) ).

Fabio

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Passo alle monete con le stelle con lo stesso metodo usato sopra per le monete con i bisanti nella croce. Le monete con le stelle nella croce vengono definiti Cremonese quelli con la s orizzontale e scritte non gotiche (però hanno un peso tra 0,8 e 1, 0 grammi) come detto probabilmente sono Denari?

Passiamo alla lista:

 

CNI 22 - Post 3 variante1b

CNI 23 - manca, dovrebbe mancare al R la croce

CNI 24 - manca, R: + . CREMONA

CNI 25 - Post 6 variante 3

CNI 26 - Post 4 variante 2

CNI 27 - manca, R: + . CREMONA (A semi aperta) .

CNI 28 - definita in OTTONE, forse un falso?

 

Monete definite Mezzanini (con scritte in gotico):

 

CNI 29 - Post 11 variante 7

CNI 30 - manca, al R 2 stelle nel I e III quadrante

CNI 31 - Post 8 variante 5 e, a mio avviso, Post 9 variante 5b (non capisco la differenza)

 

Spero di non aver scritto troppe stupidate...ma io amo l'ordine e tutti gli atti che possono organizzare le cose.

Fabio

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Scusate un'ultima cosa. @@Sator al post 7 evidenzia una variante 4 con stellina al retro in legenda dopo Cremona ecco quella è inedita per il CNI. A dire la verità esisterebbe una moneta con queste caratteristiche ma è un così detto Obolo segnato al CNI 33. Quello di @@Sator è sicuramente una monete più grande di peso triplo...

Vediamo chi ha informazioni da condividere

Fabio

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Complimenti ragazzi, questa discussione si fa sempre più interessante.  :clapping:

Volendo cercare di dare una datazione alle varianti dei denari di Cremona con i bisanti, sono andato a vedermi le monete del rispostiglio di San Martino Siccomario, che si trova a Pavia, e mi sono studiato le osservazioni del Brambilla in proposito. (Bullettino di Numismatica e sfragistica 1887). 

A proposito del ripostiglio ritiene che sia da datarsi intorno al 1220-1230 e non ci sono motivi per non concordare con la datazione proposta dall'illustre studioso.

Sono presenti poco meno di dieci zecche e tutte le indicazioni che ne derivano lasciano ipotizzare che la data di deposizione sia corretta.

Tutti i denari di Cremona ivi presenti sono con la A chiusa e non ce n'è nemmeno uno con le due punte o con la A aperta. Il che fa ritenere che questa variante sia da collocare intorno al 1220-1230, o a qualche decennio prima, diciamo agli inizi del XIII secolo.

 

Nel ripostiglio di Gallarate invece sono presenti esemplari con la A aperta e con la A chiusa, e nessuno con le due punte.

Il ripostiglio di Gallarate è da collocare a cavallo tra la fine del XII e l'inizio del XIII secolo

 

Così possiamo dire che:

- le monete con le due punte sono da collocare all'inizio della coniazione, tra il 1155 e gli ultimi decenni del XII secolo.

- le monete con la A aperta tra la fine del XII e gli inizi del XIII secolo.

- le monete con la A chiusa a partire dal XIII secolo, forse dal 1205 in avanti.

 

Queste ovviamente sono mie supposizioni, intendiamoci, che devono essere verificate e approfondite.

 

NB: tra le monete che ho visto a Pavia facenti parte del ripostiglio di San Martino Siccomario c'era anche una moneta con le stelle.  Il che non avrebbe molto senso, se ipotizziamo che sia da collocare post 1250. Però il Brambilla scrive:"In numero ristretto erano nel nostro ripostiglio i denari mezzani, e singolari le medaglie o mezzi denari di Cremona. Tali monete al tipo solito di federico I che nel 1155 diede a Cremona quel privilegio idi battere moneta, del quale voleva spogliata la cospicua Milano, portano al  dritto nel giro + FREDERICVS e nel campo il monogramma Im Pe Rator. Al rovescio in giro +CREMONA e nel mezzo una croce patente con due bisanti e due punte. La perfetta uniformità di questi pezzi, e la mancanza in essi della stella accennata discorrendo delle monete pavesi, e che si ha frequentissima in altri pezzi della zecca di Cremona, valgono a stabilire che essi furono tutti lavorati assai prima della metà del secolo XIII".  Il che allora mi fa pensare che la moneta con le stelle che ho visto sia da considerare una intrusione. Però sul punto se qualcuno ha qualche idea migliore ne possiamo parlare.

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INFORZIATO CON I BISANTI NELLA CROCE [a]

 

 

Cerchiamo di riassumere con un po' più di ordine tutto quanto abbiamo finora detto circa gli inforziati con i bisanti nella croce del rovescio. [ho pensato di scrivere una serie di messaggi "separati" che i moderatori possono modificare/ampliare di volta in volta con tutto quanto di importante si aggiunge/corregge/approfondisce alla nostra discussione, così facendo credo si possa condensare in messaggi ben visibili ciò che altrimenti andrebbe spezzettato in più post in modo da avere una visione via via più completa e meno dispersiva dell'argomento]

 

 

  • INTRODUZIONE

 

Come ha fatto notare @@mangiafuoco, il Fenti afferma che le prime monete ad essere battute nella zecca di Cremona furono due diverse scodellate, il denaro primitivo scodellato:

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, stella a 6 punte al centro, 2 punte, 1 a sinistra e una a destra della I

R/•CREMONA; entro corona “a spirale” grande stella a 6 punte

 

post-36407-0-80665300-1453680640_thumb.j

 
 

 

e il denaro scodellato con croce intersecante:

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, 2 punte, 1 a sinistra e una a destra della I

R/CREMONA; grande croce interseca la legenda, intersezione dei due bracci entro corona “a spirale”

 

 
post-36407-0-22934000-1453680641_thumb.j

 

 

 

Per quanto possano essere sembrate "primitive" dato l'aspetto scodellato, si è oggi propensi a posticipare cronologicamente la loro produzione, anticipando invece quella degli inforziati coi bisanti. A sostegno di ciò abbiamo finora sottolineato i seguenti aspetti fondamentali:

 

- nei ripostigli del XII secolo (in particolare Offanengo, Parma, Gallarate) non è presente neppure un denaro scodellato di Cremona, mentre vi sono molti esemplari di inforziati coi bisanti;

- le carte [da approfondire] prevedono due monete coniate a Cremona nello stesso periodo, chiamate cremonesi e inforziati, una del peso doppio rispetto a quella dell'altra. Inoltre le caratteristiche degli inforziati e dei cremonesi sono icto oculi identiche, salvo che per il peso e per l'intrinseco probabilmente. Ciò ci permette di escludere i due scodellati che sono chiaramente differenti;

- essenziali sono poi il confronto e l'analisi stilistica e ponderale delle monete di Cremona e Mantova. Consideriamo il mantovano di Mantova

 

post-36407-0-55364200-1453680672_thumb.j

 

e l'inforziato di Cremona.

 

post-36407-0-29586400-1453680671_thumb.j

 

 

 

Le due monete hanno stesso peso e stesso valore. Il mantovano fu coniato a partire dal 1157, mentre dal 1155 in poi, anno in cui Federico Barbarossa toglie a Milano il diritto a battere moneta, Cremona apre i battenti della zecca. Simile al mantovano è l'inforziato, lo scodellato ha caratteristiche molto differenti. Inoltre c'è un altro aspetto essenziale che indica che l'inforziato è stato coniato prima degli scodellati. Osservando la lettera A di CREMONA nelle legende sui rovesci, si osserva che per l'inforziato lo stile è molto più semplice e meno elaborato rispetto agli scodellati. Come osserva M. Bazzini nella sua revisione al lavoro del Fenti, il miglioramento stilistico della A è irreversibile e progredisce col tempo. Da ciò si deduce che monete come l'inforziato sopra riportato sono da considerarsi più primitive rispetto alle monete con A semiaperta o chiusa. Per avere un'idea dell'evoluzione stilistica della A:

 

post-36407-0-52022700-1453672061_thumb.j

 

Dal seguente confronto appare chiaro come gli scodellati abbiano una legenda più elaborata e, quindi, più tarda.

 

post-36407-0-95261700-1453680295_thumb.j

 

Pertanto da questi elementi miriamo a partire nell'analisi con la moneta che si sarebbe rivelata essere la prima ad essere coniata a Cremona, ovvero l'inforziato coi bisanti insieme al cremonese coi bisanti [tema successivo da sintetizzare].

Modificato da Sator
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INFORZIATO CON I BISANTI NELLA CROCE

 

  • ANALISI DELLE VARIANTI CONOSCIUTE:

 

 

Il Fenti non distingue se non in modo poco limpido le varianti di queste monete. Per tale ragione occorre partire dalla lettura del CNI con approfondimenti personali. Di seguito sono riportate tutte le varianti conosciute finora per tale moneta.

 

post-36407-0-86910500-1453682668_thumb.p

 

 

 

1. CREMONA - Comune. A nome di Federico I.

    Inforziato. Post 1155-1180 (?)

    I tipo: con lettere arcaiche (A aperta al rovescio e V con due punzoni al diritto)

 

 

1a) 

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMON/ \; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

post-36407-0-89220100-1453679284_thumb.j

 

 

 

1b)

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, due punte, una a sinistra e una a destra della I

R/✠CREMON/ \; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

post-36407-0-87816500-1453679370_thumb.j

 

 

 

1c) 

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, due punte, una a sinistra e una a destra della I

R/✠CREMON/ \; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, nessuna punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

post-36407-0-56373900-1453681929_thumb.j

Modificato da Sator
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INFORZIATO CON I BISANTI NELLA CROCE [c]

 

 

2. CREMONA - Comune. A nome di Federico I.

    Inforziato. Post 1155-1180 (?)

    II tipo: con lettere moderne (A semiaperta al rovescio)

 

 

2a) 

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMON/\; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

[NESSUNA FOTO]

Modificato da Sator
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