Lombardia Per parlare un po' di Cremona...

[mangiafuoco]

Volendo affrontare un ulteriore argomento, mi sembra interessante passare a trattare della convenzione monetaria con Brescia del 1183.

La convenzione venne stipulata in una data compresa tra il 30 aprile-1 maggio (giuramenti di Pace a Piacenza) ed il 29 giugno (giorno in cui si avvicendavano i Consoli di Brescia) del 1183 e non nel 1184, come erroneamente da più parti riportato. Si conveniva che:

- la moneta di entrambe le città potesse liberamente circolare e dovesse essere accettata da entrambe le città;

 - la moneta dovesse essere di buon argento e non potesse essere svalutata, se non di comune accordo;

- i cremonesi dovessero fare la loro moneta allo stesso titolo di quella di Brescia, e cioè di 37 denari per oncia;

- la moneta di Milano dovesse essere bandita e accettata solo previo comune accordo tra le due città;

- esistevano una moneta denominata forte ed una moneta denominata debole;

- un maestro di zecca ed un operaio fossero messi a disposizione dei Consoli bresciani, per insegnare ai bresciani a fare la propria moneta al modo cremonese.

 

Un aspetto assai interessante della convenzione è rappresentato dal fatto che viene espressamente determinata la quantità di argento che doveva essere contenuta in ogni denaro. In particolare si evince che ogni marco d'argento fino dovesse corrispondere a 37 soldi (ossia a 444 denari imperiali). Come si è già detto ogni vecchio denaro milanese valeva il doppio di un denaro di Brescia, per cui 37 soldi di imperiali corrispondevano a 888 denari bresciani.

 

Secondo me ben poche cose della convenzione vennero attuate. La funzione della convenzione aveva più una finalità programmatica che di immediata applicazione, tanto è vero che nei documenti degli anni immediatamente successivi, sia di area bresciana che di area cremonese, si trovano menzionati senza soluzione di continuità i denari milanesi.

 

Comunque sia, partendo da queste considerazioni il Giordano ed il Fenti hanno ritenuto che le monete della convenzione fossero i denari scodellati simili a quelli di Brescia, con la croce che interseca la scritta Cremona (tipo CNI IV, tav. XV, 5).

 

Purtroppo si tratta di monete di rara apparizione sul mercato e non ho nessuna fotografia recente da postare.

 

Secondo Bazzini invece la moneta dovrebbe essere spostata più avanti, nella prima metà del Duecento.

 

Sinceramente non ho elementi per valutare bene la questione, perchè ripeto si tratta di monete di rara apparizione sul mercato e difficili da studiare.

 

Vedendo il peso medio riportato del Fenti degli otto esemplari censiti, e cioè di 0,502 grammi, e come sono fatte le lettere, sarei propenso per spostare più avanti questa tipologia, direi tra gli anni 1230-1250. Una conferma verrebbe dal fatto che tre denari scodellati di Cremona sono presenti nel ripostiglio di monete della metà del tredicesimo secolo descritti da David Michael Metcalf, Classification of the thir- teen-century denari of Genoa, «The Numismatic Circular», lxxxv (1977), pp. 10-11. Si tratta di un tesoretto venduto sul mercato londinese a più riprese a partire dalla primavera del 1976, di provenienza sconosciuta, composto da oltre 700 pezzi, di cui 595 denari di Genova (del xii e xiii secolo), 118 denari scodellati di Milano e di Brescia, 3 denari scodellati ed un mezzanino di Cremona, 2 denari di Siena (post 1192), 1 denaro siciliano per Enrico vi (1194-1197 del tipo Spahr 30). Benché di questo ripostiglio siano disponibili solo poche immagini di monete genovesi, la sua datazione è stata resa possibile dalla accurata descrizione dei denari di Genova (si veda Monica Baldassarri, I denari della zecca di Genova e i loro frazionari tra il xii e il xiv secolo: alcune osservazioni su datazioni, seriazioni ed ambiti di circolazione, «Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche», xxviii [2009], pp. 331-376).

 

In sintesi pur essendo la questione ancora da approfondire direi che si tratta di denari che non furono coniati nel 1184 o in quel torno, ma dopo. Per cui se siete d'accordo dopo i cremonesi e gli inforziati con i bisanti come terza moneta di Cremona metterei nel nostro catalogo il grosso con i bisanti.

 

Scusate per la prolissita del post.

[fabgeo]

Sì d'accordissimo. Grazie @@mangiafuoco. Penso che il problema siano le immagini...anche i grossi benché non rarissimi sono costosi... @@Sator cosa manca tra i cremonesi da postare e vedere?

Modificato 28 Gennaio, 2016 da fabgeo

[Sator]

 

Volendo affrontare un ulteriore argomento, mi sembra interessante passare a trattare della convenzione monetaria con Brescia del 1183.

 

La convenzione venne stipulata in una data compresa tra il 30 aprile-1 maggio (giuramenti di Pace a Piacenza) ed il 29 giugno (giorno in cui si avvicendavano i Consoli di Brescia) del 1183 e non nel 1184, come erroneamente da più parti riportato. Si conveniva che:

 

- la moneta di entrambe le città potesse liberamente circolare e dovesse essere accettata da entrambe le città;

 

 - la moneta dovesse essere di buon argento e non potesse essere svalutata, se non di comune accordo;

 

- i cremonesi dovessero fare la loro moneta allo stesso titolo di quella di Brescia, e cioè di 37 denari per oncia;

 

- la moneta di Milano dovesse essere bandita e accettata solo previo comune accordo tra le due città;

 

- esistevano una moneta denominata forte ed una moneta denominata debole;

 

- un maestro di zecca ed un operaio fossero messi a disposizione dei Consoli bresciani, per insegnare ai bresciani a fare la propria moneta al modo cremonese.

 

 

Un aspetto assai interessante della convenzione è rappresentato dal fatto che viene espressamente determinata la quantità di argento che doveva essere contenuta in ogni denaro. In particolare si evince che ogni marco d'argento fino dovesse corrispondere a 37 soldi (ossia a 444 denari imperiali). Come si è già detto ogni vecchio denaro milanese valeva il doppio di un denaro di Brescia, per cui 37 soldi di imperiali corrispondevano a 888 denari bresciani.

 

 

Secondo me ben poche cose della convenzione vennero attuate. La funzione della convenzione aveva più una finalità programmatica che di immediata applicazione, tanto è vero che nei documenti degli anni immediatamente successivi, sia di area bresciana che di area cremonese, si trovano menzionati senza soluzione di continuità i denari milanesi.

 

 

Comunque sia, partendo da queste considerazioni il Giordano ed il Fenti hanno ritenuto che le monete della convenzione fossero i denari scodellati simili a quelli di Brescia, con la croce che interseca la scritta Cremona (tipo CNI IV, tav. XV, 5).

 

 

Purtroppo si tratta di monete di rara apparizione sul mercato e non ho nessuna fotografia recente da postare.

 

 

Secondo Bazzini invece la moneta dovrebbe essere spostata più avanti, nella prima metà del Duecento.

 

 

Sinceramente non ho elementi per valutare bene la questione, perchè ripeto si tratta di monete di rara apparizione sul mercato e difficili da studiare.

 

 

Vedendo il peso medio riportato del Fenti degli otto esemplari censiti, e cioè di 0,502 grammi, e come sono fatte le lettere, sarei propenso per spostare più avanti questa tipologia, direi tra gli anni 1230-1250. Una conferma verrebbe dal fatto che tre denari scodellati di Cremona sono presenti nel ripostiglio di monete della metà del tredicesimo secolo descritti da David Michael Metcalf, Classification of the thir- teen-century denari of Genoa, «The Numismatic Circular», lxxxv (1977), pp. 10-11. Si tratta di un tesoretto venduto sul mercato londinese a più riprese a partire dalla primavera del 1976, di provenienza sconosciuta, composto da oltre 700 pezzi, di cui 595 denari di Genova (del xii e xiii secolo), 118 denari scodellati di Milano e di Brescia, 3 denari scodellati ed un mezzanino di Cremona, 2 denari di Siena (post 1192), 1 denaro siciliano per Enrico vi (1194-1197 del tipo Spahr 30). Benché di questo ripostiglio siano disponibili solo poche immagini di monete genovesi, la sua datazione è stata resa possibile dalla accurata descrizione dei denari di Genova (si veda Monica Baldassarri, I denari della zecca di Genova e i loro frazionari tra il xii e il xiv secolo: alcune osservazioni su datazioni, seriazioni ed ambiti di circolazione, «Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche», xxviii [2009], pp. 331-376).

 

 

In sintesi pur essendo la questione ancora da approfondire direi che si tratta di denari che non furono coniati nel 1184 o in quel torno, ma dopo. Per cui se siete d'accordo dopo i cremonesi e gli inforziati con i bisanti come terza moneta di Cremona metterei nel nostro catalogo il grosso con i bisanti.

 

 

Scusate per la prolissita del post.

 

 

@@mangiafuoco altro che prolissità, intervento a dir poco spettacolare! Complimenti davvero!! Risposte e analisi più mirate le farò domani da un po' più sveglio :lol: in ogni modo hai dato un sacco di altri spunti interessanti. Rispondo anche a @@fabgeo , passando al nuovo nominale mi accingo presto a fare il nuovo riassunto del cremonese , mancano eventuali esemplari con A SEMIAPERTA (il CNI non ne parla, a me non risultano... ma non si sa mai... se ci sono con A chiusa salteranno pur fuori anche con A semiaperta credo) e poi alcuni dati circa esemplari non miei (post #110 dove ci sono i punti di domanda). Per il resto non dovrebbe mancare nulla (escluse eventuali varianti inedite, ho cercato in lungo e in largo in questi giorni ma non ne ho viste).

[Sator]

CREMONESE CON I BISANTI NELLA CROCE [a]

 

 

 

• INTRODUZIONE:

 

Abbiamo finora riassunto e descritto il primo nominale per la zecca di Cremona, l'inforziato con i bisanti. Contemporaneamente veniva prodotto anche un altro nominale avente peso e dimensioni ridotte ma caratteristiche di diritto e rovescio identiche, il cremonese con i bisanti. Questa monetina, la più piccola del periodo comunale, comparirà in periodo più tardo anche con le stelle al posto dei bisanti. Soffermandoci ora sulla prima tipologia prodotta cercando di inquadrarne caratteristiche e varianti.

La nomenclatura per questo nominale è stata abbastanza confusa, non solo dal Fenti, ma anche dal CNI che, oltre a chiamarlo correttamente cremonese, usano impropriamente come sinonimi obolo e/o medaglia. Inoltre questo nominale viene spesso confuso con l'inforziato avendo il medesimo aspetto. Identiche le legende di diritto e rovescio se non per i caratteri di dimensioni più piccole dato il modulo su cui venivano coniate. Nonostante ciò i due nominali sono distinguibili per:

 

- Peso: il cremonese pesa circa la metà dell'inforziato, 0,3-0,4 g di media contro i 0,6-0,7 g dell'inforziato;

- Diamentro: il cremonese è visibilmente più piccolo e più "ristretto" rispetto all'inforziato con un diametro di circa 13-14 mm contro i 17-18 dell'inforziato.

 

 

 

Il cremonese circolava (come l'inforziato) contemporaneamente all'obolo di Milano e ne aveva lo stesso valore. Qui un esempio di obolo milanese:

 

ø: 14 mm

Peso: 0,32 g

 

 

 

Da osservare le analogie stilistiche (A aperte e V con due punzoni) e ponderali tra obolo (qui sopra) e cremonese (di seguito):

 

ø: 15 mm

Peso: 0,45 g

 

Modificato 29 Gennaio, 2016 da Sator

[Sator]

CREMONESE CON I BISANTI NELLA CROCE

 

 

 

• ANALISI DELLE VARIANTI CONOSCIUTE:

 

Il Fenti non distingue se non in modo poco limpido le varianti di queste monete. Per tale ragione occorre partire dalla lettura del CNI con approfondimenti personali. Di seguito sono riportate tutte le varianti conosciute finora per tale moneta. Non risultano ancora varianti con A semiaperta (II tipo) né altre non censite dal CNI.

 

 

 

 

 

1. CREMONA - Comune. A nome di Federico I.

    Inforziato. Post 1155-1180 (?)

    I tipo: con lettere arcaiche (A aperta al rovescio e V con due punzoni al diritto)

 

 

1a) 

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMON/ \; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

ø: 15 mm

Peso: 0,45 g

 

 

 

 

 

 

2. CREMONA - Comune. A nome di Federico I.

    Inforziato. Post 1180 (?)-1209 (?)

    II tipo: con lettere moderne (A semiaperta al rovescio)

 

 

[non mi risultano cremonesi con A semiaperta]

 

 

 

 

 

3. CREMONA - Comune. A nome di Federico I.

    Inforziato. 1209 (?)-1250 (?)

    III tipo: con lettere moderne (A chiusa al rovescio)

 

 

3a)

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMONA; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

ø: ?

Peso: 0,41 g

 

 

 

 

 

 

3b)

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMONA; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, nessuna punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

ø: ?

Peso: ?

 

 

 

 

 

 

3c) 

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, nessuna punta accanto alla I

R/✠CREMONA; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, nessuna punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

ø: ?

Peso: 0,35 g

 

Modificato 29 Gennaio, 2016 da Sator

[Sator]

Edit

Modificato 29 Gennaio, 2016 da Sator

[Sator]

Per quanto riguarda lo scodellato con la croce intersecante ne passò uno nell'Asta Varesi 54 del 18 novembre 2009, materiale spettacolare di Cremona. Sarebbe interessante avere la foto del lotto 552, finito ad un prezzo infimo per la tipologia (alla base  <_<....)... chissà che @@Alberto Varesi riesca ad aiutarci :D?

[dabbene]

Complimenti a tutti, obolo Milano diametro 14 mm.

[Sator]

Complimenti a tutti, obolo Milano diametro 14 mm.

 

Grazie!

[Alberto Varesi]

Buon lavoro....

[Sator]

Buon lavoro....552D.jpg552R.jpg

Stupendo, grazie mille!! È lo stesso esemplare dell'asta citata?

[Alberto Varesi]

Si

[mangiafuoco]

CREMONA - Grosso con i bisanti da 6 denari imperiali

prima metà XIII secolo

 

gr. 2,03 

 

[fabgeo]

Bellissimo @@mangiafuoco

[mangiafuoco]

MILANO - Comune - Grosso da 6 denari imperiali

prima metà del XIII secolo

 

gr 2,07

[mangiafuoco]

BRESCIA - Comune Grosso da 6 denari imperiali

prima metà del XIII secolo

 

gr. 2,08

 

Modificato 29 Gennaio, 2016 da mangiafuoco

[Sator]

Premetto che stavo sgranocchiando qualche isolino in procinto di esporre domande-dubbi circa l'intervento di ieri sera di @@mangiafuoco quando mi è venuto un colpo vedendo cotanta roba in un colpo solo, complimenti davvero a mangiafuoco per i pezzi, spettacolari, conservazioni eccezionali, patine incredibili... che dire,  :hi: . 

 

Prima di esporre eventuali domande circa il tuo intervento di ieri sera mi preme porre l'attenzione su un particolare mai visto prima del tuo grosso di Cremona. Al diritto per caso è assente il bisante al centro   ?!??!? Questa l'unica tipologia a me nota finora....

 

 

[Sator]

Semplice debolezza di conio??

 

[mangiafuoco]

Ho postato il grosso di Cremona, insieme ad un grosso di Milano e ad uno di Brescia perché sono stati presumibilmente coniati nello stesso periodo, e cioè nel corso del XIII secolo e sono di valore equivalente.

Del grosso con i bisanti non so se esistono varianti. Io li ho sempre visti con bisanti nel 1° e 2° angolo e punte nel 3° e 4° angolo.

il CNI riporta al n. 11 una variante, ma il peso mi fa pensare di 0,98 grammi mi  fa dubitare che si tratti di un grosso.

Quindi caro @@Sator qui il tuo lavoro mi sa che si fa più facile  :rofl:

[mangiafuoco]

Semplice debolezza di conio??

 

b.jpg

si, senz'altro

[Sator]

si, senz'altro

 

Ah ok, per un attimo mi è venuto un doppio colpo, tenuto così bene e senza il bisante.... bellissimo esemplare comunque!!

 

Per quanto riguarda le varianti, concordo nel dire che io stesso non ho mai visto cose insolite, sempre A chiusa, una punta a destra della I al diritto e le due al rovescio nei quadranti inferiori. Quindi penso anch'io che sarà più facile il riassunto :D tra stasera e domani scrivo l'introduzione, faccio la tabella e carico :)

 

Bellissimi davvero gli altri due esemplari, specie quello per Brescia... complimenti ancora!! E grazie  :good:

[Sator]

 

Una conferma verrebbe dal fatto che tre denari scodellati di Cremona sono presenti nel ripostiglio di monete della metà del tredicesimo secolo descritti da David Michael Metcalf, Classification of the thir- teen-century denari of Genoa, «The Numismatic Circular», lxxxv (1977), pp. 10-11. ....

 

@@mangiafuoco non ho ben inteso una cosa, gli scodellati di cui stai parlando sono sempre quelli e i soli con la croce intersecante, escludendo quindi a priori quelli con la stella al centro? E quindi i 3 scodellati del ripostiglio studiato da Metcalf sono come quelli della foto di Varesi?

[mangiafuoco]

@@mangiafuoco non ho ben inteso una cosa, gli scodellati di cui stai parlando sono sempre quelli e i soli con la croce intersecante, escludendo quindi a priori quelli con la stella al centro? E quindi i 3 scodellati del ripostiglio studiato da Metcalf sono come quelli della foto di Varesi?

 

Nel descrivere il ripostiglio Metcalf dice: "... 118 denari scodellati of Milan and Brescia, 3 more of the same type of Cremona ...".

Non è proprio chiarissimo ma mi sembra che non si possa interpretare diversamente.

[Sator]

Nel descrivere il ripostiglio Metcalf dice: "... 118 denari scodellati of Milan and Brescia, 3 more of the same type of Cremona ...".

Non è proprio chiarissimo ma mi sembra che non si possa interpretare diversamente.

 

Ok, quindi si può ipotizzare croce intersecante.....

[417sonia]

Semplice debolezza di conio??

 

b.jpg

Buona giornata

 

Bravi ... bella lettura anche per me, benché non sia attinente a ciò che seguo io :pleasantry:. Riguardo alle monete postate ... sontuose!

 

Riguardo invece al bisante centrale, a me par di vedere un'ombreggiatura, probabilmente c'è anche se l'impressione è stata debole.

 

saluti

luciano