Lombardia Per parlare un po' di Cremona...

[mangiafuoco]

Cremonese

3° tipo - A chiusa - senza cunei

peso gr. 0,35

Modificato 25 Gennaio, 2016 da mangiafuoco

[mangiafuoco]

MILANO - Obolo

peso gr. 0,32

 

questa rara moneta valeva lo stesso del Cremonese, e circolava nello stesso periodo in cui circolavano i cremonesi e gli inforziati

[fabgeo]

Partiamo con i cremonesi? Nessuno possiede un 2a di @@Sator o CNI 14 da postare per chiudere (almeno fino alla comparsa di nuove varianti) gli inforziati?

Modificato 25 Gennaio, 2016 da fabgeo

[mangiafuoco]

BIBLIOGRAFIA

[mangiafuoco]

BIBLIOGRAFIA

 

Mi sembra utile inserire qualche breve richiamo bilbiografico per chi ha voglia di approfondire:

 

Arslan: Tremona Castello pp. 362-363

Bazzini; voce Cremona in Le zecche d'Italia

Ciani: Le monete del Comune di Cremona dal 1155 al 1320, RIN 1908, pp. 255-270.

Fenti: La zecca di Cremona e le sue monete dalle origini nel 1155 fino al termine dell'attività. Cremona 1155

Giordano: Storia della zecca di Cremona e delle monete cremonesi. Cremona 1971

Tonini: Della zecca di Cremona. Periodico di numismatica e sfragistica, I, 1868, fasc. 2, 51-62

Travaini: monete medievali e materiali nella tomba di San Geminiano a Modena

Modificato 25 Gennaio, 2016 da mangiafuoco

[stefano.marengo]

Io faccio fatica ad accettare il fatto che vanga coniato prima il cremonese e inforziato piano con i bisanti del cremonese e inforziato scodellato con la stella centrale...il fenti ne discute prendendo come riferimento le varie zecche presenti in zona, e dall apertura di queste, le prime monete sono quasi tutte scodellate (o a bordo rialzato)

concordo con il fatto che facendo un confronto fra i due tipi, viene da supporre che il cremonese con i bisanti sia stato il primo ( la semplicità dello stile senza troppe lavorazioni ai punzoni) ma è anche vero che l evoluzione della tecnica di coniazione va dallo scodellato alla moneta piana..

non voglio tirare in ballo troppe monete, ma vorrei nominare anche il denario inforziato della concordia, coniato nel 1183 con caratteristiche identiche al denario di brescia (cambia solamente la legenda in cui vi è scritto CREMONA). Questo denario è scodellato, e mi sembra strano che a distanza di neanche 30 anni venga coniata non piu una moneta piana ma scodellata... che senso avrebbe avuto? Il fenti dice anche che a seguito del concordato cremona invió un esperto zecchiere per incidere i pezzi ed essere coniati, cio voleva dire che all epoca era ancora usanza l uso della moneta scodellata (vedi le monete coniate all epoca nella zecca di milano).. un altra cosa che mi convince a posticipare la data di coniazione è il fatto che ci sia anche il grosso ( moneta che viene introdotta successivamente) ovviamente come quella di mangiafuoco è una tesi... devo ancora informarmi e ragionarci su.

una cosa è certa... è che i nominali coniati del tipo "bisanti" sono 3, ossia:

Cremonese diametro che varia da 12 a 14 mm e un peso medio di 0.35 gr

Inforziato diam che varia tra i 15 e i 18 mm ed un peso medio di 0.7 circa

Grosso ( spero si parlerà anche di questo) diam 20 mm e peso 2 gr

Il fenti invece ne descrive 4

obolo ( per noi cremonese)

mezzanino ( per noi inforziato)

e denario imperiale ( per noi?)

Grosso

Stefano

[fabgeo]

Ciao @@stefano.marengo da alcuni giorni stiamo cercando di capire, dopo una riflessione basata su diversi aspetti (iconografici e archeologici -vedi ibterventi di @@mangiafuoco), di quale potrebbe essere il reale ordine di coniazione delle monete di Cremona. Ricordo una discussione di @@teofrasto che spiegava come vi sono altri esempi del passaggio da monete piane a scodellate e poi anvora piane. Considera anche l'estrema rarità degli scodellati rispetto agli inforziati, questo a mio avviso è dovuto all'estrema brevità di coniazione (quella con una stella per facvia penso sia del concordato del 1254). Considera che lo stile di tutti gli scodellati è molto più evoluto di tutti gli inforziati. I grossi, che tratteremo dopo i Cremonesi, appaiono dopo i primi inforziati e cremonesi con i bisanti ed infatti hanno uno stile molto avanzato. Considera inoltre che i dati archeologici proposti da @@mangiafuoco non evidenziano la presenza degli scodellati almeno fino al 1220 circa, fin li ci sono solo inforziati piani e cremonesi... Dobbiamo prendere seriamente in considerazione che l'ordinevdi coniazione del CNI e quello del Fenti sia sbagliato, e quedto è normale...nuove ricerche e studi devono portare a migliorare e meglio comprendere quello vhe ci circonda. Ciao Fabio

[fabgeo]

Caro @@mangiafuoco per caso possiedi pdf delle bibliografie che hai citato?

Grazie

Fabio

[giollo2]

Anche a Piacenza le prime monete dell'età comunale ( a partire dal 1140) sono piane. Gli scodellati compaiono solo alla metà del secolo successivo.

[Sator]

Buonasera,

vedo che piano piano la discussione cresce e con essa appaiono interessanti spunti di riflessione. @@mangiafuoco ha dunque inaugurato il nominale successivo e strettamente collegato all'inforziato precedente, ovvero il cremonese coi bisanti. Moneta facilmente riconoscibile per il peso ristretto (diciamo una media sui 0,3/0,4 g contro i 0,7 circa dell'inforziato) e per essere la più piccola del periodo comunale (esiste anche il cremonese con le stelle di cui parleremo più avanti).

Senza riassumere ora in una scheda quest'altro nominale, mi accingo solamente a riportare con ordine le varianti già fotografate da @@giollo2 e @@mangiafuoco e una mia, elencando eventuali varianti conosciute non ancora fotografate (che riporta il CNI o che conosco "di immagine"). La tabella riassuntiva col confronto col CNI seguirà una volta conclusa l'analisi del cremonese. Di seguito un veloce schema sommario per chiarire la situazione varianti.... che ne dite, ripartiamo da 1 nella numerazione? Partire da 4 potrebbe incasinarci un po' qualora saltassero fuori altre varianti diverse da quelle già riportare per l'inforziato.... posso sempre modificare domani.

 

 

TIPO I: lettera A aperta

 

1a) analogo all'inforziato variante 1a. Non mi risultano altre variante con A aperta

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMON/ \; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

ø: 15 mm

Peso: 0,45 g

 

 

 

 

TIPO II: lettera A semiaperta ––––> non mi risultano cremonesi con A semiaperta, what about you?

 

 

TIPO III: lettera A chiusa

 

3a) analogo all'inforziato 3a, ovvero 1a con lettera A chiusa e non aperta.

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMONA; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

ø: ?

Peso: 0,41 g

 

 

 

 

 

3b) nessuna punta al al rovescio, diritto identico ai precedenti. Non ci sono inforziati corrispondenti, l'unico simile è l'1c di @@fabgeo ma che presenta al diritto due punte e non 1. È la variante CNI 18

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMONA; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, nessuna punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

ø: ?

Peso: ?

 

 

 

 

 

3c) nessuna punta a diritto e rovescio, anche qui non ci sono inforziati analoghi, CNI 19

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, nessuna punta accanto alla I

R/✠CREMONA; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, nessuna punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

ø: ?

Peso: 0,35 g

 

Modificato 26 Gennaio, 2016 da Sator

[mangiafuoco]

@@stefano.marengo

 

Caro Stefano,

mi rendo conto che non sia facile superare la convinzione ancor oggi radicata sul fatto che gli scodellati siano venuti prima dei denari piani.

Se poi partiamo dal fatto che il prototipo era il terzolo milanese, che era scodellato, è chiaro che la questione si fa ancora più complicata.

Però pensa ad esempio che Pavia coniava solo denari piani. Piacenza come si è già detto coniava denari piani.

Lo stesso valeva per Mantova (anche qui gli scodellati vengono coniati dopo i piani o, a tutto concedere, simultaneamente).

Quindi non sarebbe poi così strano che anche a Cremona si sia iniziato con i piani.

Un altro dato che a mio avviso è definitivo sono i rinvenimenti dei ripostigli.

Non ci sono ripostigli noti di XII secolo in cui ci sia una denaro scodellato di Cremona, nè del tipo con la stella nè di quello c.d. del concordato.

Si tratta in effetti di monete molto rare, ma almeno una si sarebbe dovuta trovare.

E poi per quanto riguarda lo scodellato con la stella il peso medio dei denari e anche l'iconografia è tipica dei denari successivi alla metà del Duecento.

Se confronti il peso dei terzoli milanesi, piacentini, bresciani, mantovani, comaschi, vercellesi ... ti accorgi che si aggirano intorno al 1/2 grammo.

Il diametro è più o meno il medesimo, ma la lamina è assai più sottile.

In  sintesi, a mio avviso non ci sono dubbi che lo scodellato con la stella sia da spostare alla metà del Duecento.

Modificato 26 Gennaio, 2016 da mangiafuoco

[mangiafuoco]

CREMONA - denaro con la stella

post 1250

peso 0,484

 

[Sator]

CREMONA - denaro con la stella

post 1250

peso 0,484

 

Variante senza bisanti accanto alla croce e una sola punta a sinistra della I... bello! 

 

Domanda, la foto è per iniziare a parlare degli scodellati o per rispondere a @@stefano.marengo ? 

Modificato 26 Gennaio, 2016 da Sator

[mangiafuoco]

CREMONA - denaro con la stella

post 1250

peso 0,484

era per fare vedere la moneta a @@stefano.marengo

Prima di arrivare lì abbiamo ancora un bel po' di monete di cui parlare  :good:

Modificato 26 Gennaio, 2016 da mangiafuoco

[fabgeo]

Assolutamente @@mangiafuoco abbiamo un sacco di monete prima... ;-)

[Sator]

era per fare vedere la moneta a @@stefano.marengo

Prima di arrivare lì abbiamo ancora un bel po' di monete di cui parlare  :good:

 

 

Assolutamente @@mangiafuoco abbiamo un sacco di monete prima... ;-)

 

Eh immaginavo ;) 

[stefano.marengo]

@@stefano.marengo

 

Caro Stefano,

mi rendo conto che non sia facile superare la convinzione ancor oggi radicata sul fatto che gli scodellati siano venuti prima dei denari piani.

Se poi partiamo dal fatto che il prototipo era il terzolo milanese, che era scodellato, è chiaro che la questione si fa ancora più complicata.

Però pensa ad esempio che Pavia coniava solo denari piani. Piacenza come si è già detto coniava denari piani.

Lo stesso valeva per Mantova (anche qui gli scodellati vengono coniati dopo i piani o, a tutto concedere, simultaneamente).

Quindi non sarebbe poi così strano che anche a Cremona si sia iniziato con i piani.

Un altro dato che a mio avviso è definitivo sono i rinvenimenti dei ripostigli.

Non ci sono ripostigli noti di XII secolo in cui ci sia una denaro scodellato di Cremona, nè del tipo con la stella nè di quello c.d. del concordato.

Si tratta in effetti di monete molto rare, ma almeno una si sarebbe dovuta trovare.

E poi per quanto riguarda lo scodellato con la stella il peso medio dei denari e anche l'iconografia è tipica dei denari successivi alla metà del Duecento.

Se confronti il peso dei terzoli milanesi, piacentini, bresciani, mantovani, comaschi, vercellesi ... ti accorgi che si aggirano intorno al 1/2 grammo.

Il diametro è più o meno il medesimo, ma la lamina è assai più sottile.

In  sintesi, a mio avviso non ci sono dubbi che lo scodellato con la stella sia da spostare alla metà del Duecento.

Ok mi ha convinto.. Ora risulta ancora piu misteriosa la storia di questi scodellati

[stefano.marengo]

Dunque siamo arrivati ai cosiddetti cremonesi..

Dai manoscritti si evince che le prime monete della serie con i bisanti coniate furono appunto i cremonesi, piccole monete con la carattestica di avere svariatr varianti ( per le varie forme della A, e per i cunei).

sator credo stia facendo un buon lavoro con questi schemi per rendere piu l idea delle varianti e dei vari tipi di moneta..da quel che ho notato è che ci sono parecchie varianti come l inforziato.. Ma quello che mi chiedo da molto tempo è la qustione dei cunei.. In molte monete vi è questa punta, che viene disposta nei quadranti , io mi chiedo, che senso aveva? Serviva per determinare la qualità della moneta? Il periodo in cui venne coniata per determinare l argento fino e quindi il potere d acquisto di quella determinata moneta? Voi che ne pensate?

[dabbene]

I cunei nei terzoli milanesi identificano le varie serie di emissione, ritengo sia altrettanto per Cremona con in più la differenza cui cuneo grande e quello piccolo e la loro contemporanea presenza.

Azzardo, ma potrebbe essere ben altro...., che il cuneo più grande identifichi una macro emissione e il piccolo una mini emissione all'interno di quella più grande....

[Sator]

I cunei (o punte come le ho chiamate finora seguendo la terminologia del CNI) finora non li ho distinti in base alle dimensioni, anche perché su monete già di per sé molto piccole come i cremonesi credo sia ardua una simile distinzione. Oltre alla serie di emissione discutevo sulla possibilità che identificassero dello zecchiere, che ne dite?

[Sator]

Leggendo il Biaggi mi è tornato alla mente un dubbio che, visti gli ultimi sviluppi, mi ero scordato di porre. Per quanto riguarda il primo nominale analizzato, siamo giunti alla conclusione che il nome corretto è inforziato rispetto a mezzanino in base ai documenti d'epoca che ha citato @@mangiafuoco (quali in particolare?). Non abbiamo però analizzato la corretta attribuzione per il secondo nominale trattato, il cremonese. Finora l'ho sentito chiarare cremonese o medaglia o obolo . Ebbene, è confermato il primo rispetto agli altri due? Se sì, in base a quali prove?

 

 

Grazie

[stefano.marengo]

Leggendo il Biaggi mi è tornato alla mente un dubbio che, visti gli ultimi sviluppi, mi ero scordato di porre. Per quanto riguarda il primo nominale analizzato, siamo giunti alla conclusione che il nome corretto è inforziato rispetto a mezzanino in base ai documenti d'epoca che ha citato @@mangiafuoco (quali in particolare?). Non abbiamo però analizzato la corretta attribuzione per il secondo nominale trattato, il cremonese. Finora l'ho sentito chiarare cremonese o medaglia o obolo . Ebbene, è confermato il primo rispetto agli altri due? Se sì, in base a quali prove?

 

 

Grazie

ciao sator

La parola cremonese viene utilizzata e scritta su testi del XII secolo, vengono chimate cremonesi queste piccole monetine, per poi essere sostituite/accompagnate dagli inforziati che vennero coniati successivamente.. la distanza temporale non è molta, credo che le prime volte che venne utilizzato il termine inforziato sia verso la fine del XII secolo

[mangiafuoco]

ciao sator

La parola cremonese viene utilizzata e scritta su testi del XII secolo, vengono chimate cremonesi queste piccole monetine, per poi essere sostituite/accompagnate dagli inforziati che vennero coniati successivamente.. la distanza temporale non è molta, credo che le prime volte che venne utilizzato il termine inforziato sia verso la fine del XII secolo

leggendo L'astegiano ho trovato questi riferimenti:

 

1 agosto 1163 ... 4 de Cremona, vel unum denarium imper

15 dicembre 1168 ... duos cremonenses et terciam partem unius mediolanensis

28 gennaio 1177 ... pretio 8 libr. den. bon inforciatorum et mediol. novorum

13 febbraio 1177 4 libr. minus 4 sold. den. inforciat et medol nov.

[stefano.marengo]

leggendo L'astegiano ho trovato questi riferimenti:

 

1 agosto 1163 ... 4 de Cremona, vel unum denarium imper

15 dicembre 1168 ... duos cremonenses et terciam partem unius mediolanensis

28 gennaio 1177 ... pretio 8 libr. den. bon inforciatorum et mediol. novorum

13 febbraio 1177 4 libr. minus 4 sold. den. inforciat et medol nov.

Esattamente, il cita delle date coeve alle sue citate

[fabgeo]

Sempre dalle fonti citate da Fenti l'Inforziato compare 1166. La prima moneta di cremona è antecedente il 1157 dove un documento parla di moneta cremonese vecchia. La già citata 28 gennaio 1177 equipara un Inforziato ad un denaro terzolo milanese. Nel 1184 con l'accordo della concordia dovrebbe essere stato coniato il denaro scodellato con croce intersecante. Nel 1209 si parla di nuovo Inforziato di Cremona. Nel 1236 viene citaro per la prima volta il Grosso. Poi vedremo il resto...

Modificato 27 Gennaio, 2016 da fabgeo