Lombardia Per parlare un po' di Cremona...

[numa numa]

Grazie mille Mario :)

[stefano.marengo]

Buonasera

la zecca di cremona è un po trascurata, vuoi i pochi pezzi coniati, la rarità di quest ultimi, ma mi ha sempre affascinato ed è un zacca che sto studiando da due o tre anni...sarebbe bello avere pareri da piu utenti del forum per poter comporre una discussione interessante e chiarire alcuni dubbi che magari alcuni si pongono... (da quel che ho capito alcuni possiedono monetine del periodo comunale ma non sanno realme te cosa hanno fra le mani)

Sator ha pubblicato varie monete con varianti particolari e interessanti

questi nominali, denari e mezzanini , si riescono a datare grazie al contratto stipulato nel 1254 che credo se ne sia parlato molto.. cremona conia 4 nominali diversi con la presenza di queste due stelle nel primo e secondo quadrante al dritto, e in alcuni casi è presente la stella anche al rovescio ( vedi l esemplare postato da sator)

riuscire a capire e distinguere un mezzanino da un denario non è semplice.. il mezzanino generalmente pesa fra i 0.5 e 0.6 gr, si distinguono dallo stile della legenda ( vedi lettere gotiche) dalle stelle ( in alcuni casi presenta 5 stelle nei tondelli con le lettere gotiche,mentre in quelli con le lettere romane ne presenta sei) ultimo dettaglio ma non meno importante è essenziale sapere il diametro per avere un riferimento, il diametro dei mezzanini è fra i 15 e i17 mm.

i denari invece, hanno un peso medio di o.8 grammi un diametro maggiore, dai 16 ai 19 mm.

inoltre si distinguono dallo stile semplice

ovviamente ne parlo come se fosse una cosa semplice, ma effettivamente anche io quando iniziai feci parecchia fatica..

Passiamo alle monete pubblicate da sator..

le prime sei monete sono dei denari imperiali, vi sono parecchie varianti interessanti, vedi quella con le stelle e con un solo bisante alla sinistra della croce nella legenda... purtroppo codeste varianti vengono un po snobbate ma sono comunque pezzi interessanti che potrebbero potrare a interessani conclusioni e perché no, riuscire a dare una datazioni a determinate emissioni.

Mentre le restanti monete, sono mezzanini con caratteristiche diverse, vedi la legenda, le punte delle stelle , la forma della croce e via di seguito

Interessante il falso d epoca, cio significa che llora la moneta cremonese era abbastanza usata (o forse era una moneta poco conosciuta e poteva essere spacciata facilmente?)

Io ho detto la mia, avrei ancora molto da dire ma vorrei sentire altri pareri, spero davvero che si riesca a collaborare da poter creare una bella e discussione

stefano

Modificato 20 Gennaio, 2016 da stefano.marengo

[dabbene]

Io credo, preciso da non conoscitore di questa zecca, anche se la parte viscontea con Azzone Visconti l'abbiamo appena trattata nella discussione sui denari viscontei che il Fenti sia ovviamente la partenza poi si debba andare a valutare gli scritti di Marco Bazzini, li troviamo nel libro " Le zecche italiane fino all'Unità " sotto la voce Cremona e poi in due articoli su Panorama Numismatico, PN 163, maggio 2002 e PN 166, settembre 2002.

In questi due articoli ci sono ulteriori ipotesi sui tipi monetali, cronologie della parte comunale.

La bibliografia non è molta, credo che dal confronto di queste due voci qualcosa possa uscire come ulteriore riflessione, certamente il Concordato del 1254 è strategico e credo che queste monete debbano comunque essere inquadrate in un complesso delle zecche adiacenti.

[aleale]

Vorrei complimentarmi coll'amico @@Sator per questa bellissima ed interessantissima discussione.... spero continui perché Vi seguo con grande interesse....

[fabgeo]

Topic molto interessante, almeno per me, che seguo con attenzione. Qualche mese fa mi ero fatto alcuni appunti sulle comunali che ho dovuto abbandonare per mancanza di tempo ma cercherò di riprenderli per farvi delle domande che mi ero posto. Grazie

Fabio

[Sator]

Io credo, preciso da non conoscitore di questa zecca, anche se la parte viscontea con Azzone Visconti l'abbiamo appena trattata nella discussione sui denari viscontei che il Fenti sia ovviamente la partenza poi si debba andare a valutare gli scritti di Marco Bazzini, li troviamo nel libro " Le zecche italiane fino all'Unità " sotto la voce Cremona e poi in due articoli su Panorama Numismatico, PN 163, maggio 2002 e PN 166, settembre 2002.

In questi due articoli ci sono ulteriori ipotesi sui tipi monetali, cronologie della parte comunale.

La bibliografia non è molta, credo che dal confronto di queste due voci qualcosa possa uscire come ulteriore riflessione, certamente il Concordato del 1254 è strategico e credo che queste monete debbano comunque essere inquadrate in un complesso delle zecche adiacenti.

 

Ciao Mario, di Bazzini ho l'articolo pubblicato su Panorama numismatico come recensione al libro del Fenti, non conosco l'altro. Il libro che citi dove si può reperire?

 

Vorrei complimentarmi coll'amico @@Sator per questa bellissima ed interessantissima discussione.... spero continui perché Vi seguo con grande interesse....

 

Ciao @@aleale!! Grazie mille, piano piano procedo, spero in un po' di interventi così da sentire varie opinioni in merito...

 

 

 

Topic molto interessante, almeno per me, che seguo con attenzione. Qualche mese fa mi ero fatto alcuni appunti sulle comunali che ho dovuto abbandonare per mancanza di tempo ma cercherò di riprenderli per farvi delle domande che mi ero posto. Grazie

Fabio

 

 

Ciao Fabio, rimaniamo in attesa allora! 

[dabbene]

Ciao,

il libro che è poi un librone è " Le zecche italiane fino all'Unità " di Lucia Travaini, all'interno c'è anche la parte su Cremona a cura di marco Bazzini, in SNI lo trovi, è qualche pagina..., l'articolo il primo è giusto, il secondo è " In risposta alla lettera di Germano Fenti ", è in Panorama Numismatico 166, settembre 2002, può essere che in Nomisma abbiano degli arretrati o se no vedere sempre in SNI se ce l'hanno...., la bibliografia non è ampia, anzi....Fenti e Bazzini secondo me.....

[Sator]

Ciao,

il libro che è poi un librone è " Le zecche italiane fino all'Unità " di Lucia Travaini, all'interno c'è anche la parte su Cremona a cura di marco Bazzini, in SNI lo trovi, è qualche pagina..., l'articolo il primo è giusto, il secondo è " In risposta alla lettera di Germano Fenti ", è in Panorama Numismatico 166, settembre 2002, può essere che in Nomisma abbiano degli arretrati o se no vedere sempre in SNI se ce l'hanno...., la bibliografia non è ampia, anzi....Fenti e Bazzini secondo me.....

Grazie per i chiarimenti! Mi metto alla ricerca....

[mangiafuoco]

cari amici,

se vogliamo parlare della zecca di Cremona in modo compiuto dovremmo partire dalle origini.

Poi arriveremo ai denari con le stelle, che fanno parte delle monete coniate dopo il 1250.

Ora quale è stata la prima moneta coniata a Cremona?

Leggendo il Fenti, e poi anche il Giordano, sembrerebbe il denaro scodellato.

In realtà non è così.

Se avete voglia di leggere il mio contributo sulla zecca di Brescia troverete degli spunti molto interessanti da cui possiamo partire per la discussione sulle monete di Cremona.

vi posto il link così vi è più comodo.

 

https://www.academia.edu/10120360/La_produzione_monetaria_bresciana_tra_Alto_e_Basso_Medioevo

 

domani riprendiamo la discussione e posto qualche moneta,

[mangiafuoco]

Lo stesso trend anche a Piacenza: parificazione con la moneta imperiale verso gli anni '40 del XIII secolo con l'introduzione del mezzano scodellato e poi dopo il 1256 coniazione del solo imperiale piano (per quanto riguarda la moneta minuta).

Sarebbe auspicabile uno studio sull'intera area lombarda anzichè sulle singole zecche.

sono d'accordo @@giollo2.

Per quanto riuscirò cercherò di ampliare l'indagine anche alle zecche vicine (Mantova, Milano, Brescia, Piacenza ...) postando delle monete per fare confronti di valori e nominali.

Modificato 21 Gennaio, 2016 da mangiafuoco

[giollo2]

Ottimo! Per quel poco che potrò mi impegno a dare il mio contributo. E' il caso di iniziare una discussione specifica?

[stefano.marengo]

@giollo82 nel senso che dovremmo iniziare un altra discussione per poter incominciare dalle origini? E spiegare gradualmente tutto?

[giollo2]

E' solo una proposta: se vogliamo considerare l'area lombarda anzichè la sola zecca di Cremona forse una nuova discussione sarebbe meglio. La mia speranza sarebbe quella di una partecipazione attiva che consentirebbe di avere una discussione molto importante.

[Sator]

Buongiorno,

ovviamente non posso che rendermi disponibile a partecipare attivamente ad un'eventuale discussione aggiuntiva, sarebbe di grande interesse, ma richiede l'intervento di esperti del vostro calibro, io per ora mi sono dedicato solo a Cremona e so poco delle altre zecche... ma un confronto con le vicine è senza dubbi molto molto utile. Quindi... si può sempre iniziare un'altra discussione per poi sintetizzare in questa di volta in volta eventuali conclusioni-supposizioni-idee-proposte circa Cremona nello specifico (così da evitare confusione, poi se lo ritenete utile posso sempre rielaborare per iscritto un pdf più ordinato e lineare su Cremona e caricarlo qui sul forum così da essere fruibile da parte di tutti). Per me sarebbe un'ottima occasione per approfondire un tema di mio interesse e magari conoscere qualcosa di nuovo... sentiamo che ne pensano gli altri :)

 

 

Saluti

Modificato 22 Gennaio, 2016 da Sator

[fabgeo]

Ciao

Non penso di poter essere molto utile alla discussione ma aprirne una nuova senza approfondire Cremona mi sembra una perdita. Capisco che l'area lombardo-emiliana sia connessa ma, a mio avviso, sarebbe utile restare nell'ambito di Cremona, per ora, con eventuali accenni alle altre zecche limitrofe...non esageriamo rischieremmo di esagerare e confondere le acque ;-).

Fabio

[numa numa]

sono d'accordo @@giollo2.

Per quanto riuscirò cercherò di ampliare l'indagine anche alle zecche vicine (Mantova, Milano, Brescia, Piacenza ...) postando delle monete per fare confronti di valori e nominali.

Trattare Milano è' assai ambizioso

Ci si potrebbe limitare a zecche cosiddette minori che però' abbiamo delle interrelazioni : ad es. Cremona , Crema e Parma

O trattazione più' allegate comprendendo Piacenza,

Mantova

Per Milano mi rifarei al materiale recentemente pubblicato sul BdN che ha rivoluzionato alcune cronologie ma non la tratterei in modo cronologico e sistematico per la sola ragione della sua vastità' ...

[mangiafuoco]

Possiamo concentrarci sulla zecca di Cremona, cercando per quanto possibile di proporre un elenco delle emissioni che tenga conto dei contributi degli ultimi anni, in modo da aggiornare le indicazioni proposte dal Fenti. Una specie di catalogo delle emissioni di Cremona con ipotesi di datazione e con le fotografie degli esemplari. Ove utile faremo degli accenni alle altre zecche limitrofe.

Poi se @@giollo2 è d'accordo potremo aprire una discussione più ampia sulle emissioni delle zecche di area lombarda.

[fabgeo]

Possiamo concentrarci sulla zecca di Cremona, cercando per quanto possibile di proporre un elenco delle emissioni che tenga conto dei contributi degli ultimi anni, in modo da aggiornare le indicazioni proposte dal Fenti. Una specie di catalogo delle emissioni di Cremona con ipotesi di datazione e con le fotografie degli esemplari. Ove utile faremo degli accenni alle altre zecche limitrofe.

Poi se @@giollo2 è d'accordo potremo aprire una discussione più ampia sulle emissioni delle zecche di area lombarda.

 

Perfettamente d'accordo!

Fabio

[mangiafuoco]

CREMONA - Comune - a nome di Federico I. 

post 1155

Inforziato

 

peso 0,71 gr

 

[mangiafuoco]

Questa è la prima tipologia di moneta coniata dalla zecca di Cremona.

A differenza di quanto si riteneva fino a pochi anni fa infatti non è il denaro scodellato con la stella la prima moneta di Cremona ma questa, che nei documenti troviamo col nome di inforziato.

Valeva la metà del denaro imperiale di Milano, e lo stesso del denaro coniato da Mantova e da Brescia,

L'area monetaria è quella che dipende da Milano.

Il piede su cui viene coniata è quello del terzolo.

Valeva il doppio del Cremonese (che quindi valeva un quarto dell'imperiale).

[fabgeo]

Questo @@mangiafuoco sarebbe quindi il primo nominale coniato dalla zecca di Cremona dopo il permesso ricevuto da Federico I. L'arcaicità si dovrebbe riconoscere in alcuni caratteri stilistici come A aperta. Ho detto bene?

[mangiafuoco]

MANTOVA - Comune.

post 1157

Mantovano

 

gr. 0,79

 

[mangiafuoco]

Questa seconda moneta che posto è di Mantova.

Nelle carte si definisce mantovano.

E' dello stesso periodo di quella precedente.

Stesso valore, stesso peso, probabilmente stesso intrinseco (1/3 di argento-2/3 di rame).

[mangiafuoco]

Per me è la prima moneta che viene coniata a Mantova.

Il denaro scodellato dovrebbe essere stato coniato successivamente.

[mangiafuoco]

Milano - Federico I 

Imperiale

 

post 1162

 

gr. 0,98

Modificato 22 Gennaio, 2016 da mangiafuoco