50 LIRE 1912

[TONDELLO]

Buongiorno a tutti,

cosa ne pensate di questo 50 lire presente nella prossima asta Negrini stimato qFDC? 

Soprattutto, cosa pensate che sia quella "macchia" al rovescio tra l'aratro e il "50".

Allego le foto in due messaggi diversi in quanto troppo grosse da poter mandare in un unico messaggio.

Grazie a tutti

[TONDELLO]

Questo è il rovescio con la "famosa" macchiolina.

[Gallienus]

Bel pezzo con macchia da ossidazione del rame presente nella moneta.

[maxxi]

@@TONDELLO mi sembra una macchietta di sporcizia, certifica che non è stata pulita... Mi sembra dalle foto che il q.FDC sia leggermente di maniche larghe, però poi bisogna dire due cose, la prima che l'oro da fotografare non è proprio facile... secondo che Negrini dei due mi è sempre sembrato abbastanza stretto nelle sue valutazioni sulla conservazione delle monete. Moneta da vedere in mano!

@@Gallienus non è rame.  :)

[nando12]

La moneta mostra evidenti segni da circolazione concordo con @@maxxi sul qFDC generoso, forse mi lincerete... ma io avrei detto SPL+.

[TONDELLO]

@@nando12 potresti dirmi a cosa ti riferisci per " evidenti segni da circolazione". 

[nando12]

@@TONDELLO, 

naturalmente le foto in formato pizza fanno si che esca tutto fuori ma, credo che anche in mano dovrebbe risultare tale, si sa il metallo è morbido comunque, lieve usura sulla veste con centinaia si segni sia sulla veste che sul volto del Re mentre per il R/ i segni sono sparsi in tutti i campi con leggero colpettino a ore 6, forse non sarà SPL+ ma neanche qFDC, questo sempre un mio parere, poi potrò anche sbagliare. :)

Modificato 14 Gennaio, 2016 da nando12

[Georg]

@@TONDELLO mi sembra una macchietta di sporcizia, certifica che non è stata pulita...

 

Concordo. 

@@Gallienus  Riguardo alla "manifestazione" del rame sotto forma di macchie rossicce, la cosa è discussa; secondo alcuni (es. Tevere e alcuni suoi ex allievi...), quelle macchie non sono altro che residui di olio lubrificante.

Ammesso che sia, invece, l' "affioramento" del rame, credo (anche se non sono un chimico) che sia improprio parlare di "ossidazione"; mi risulta che l'ossido di rame sia verde, o verde-azzurro...non rossiccio.

[nando12]

Da notare, mano, braccio e avambraccio lisci e gomito che non si vede più.

Modificato 14 Gennaio, 2016 da nando12

[Georg]

; mi risulta che l'ossido di rame sia verde, o verde-azzurro...non rossiccio.

 

...mi correggo; c'è anche la "cuprite", che è rossa...

Però sarebbe interessante capire se e in che modo il rame nell'oro si "manifesti" sotto forma di cuprite...!....

[Gallienus]

@@Gallienus non è rame.  :)

 

@@maxxi

Perché ne sei così convinto?

[Trevize]

Hehehe... @@Gallienus potresti aver visto giusto! Per il resto concordo con @@nando12, qFDC "generoso" ma da vedere in mano. Interessante sarebbe approfondire il processo di coniazione.

È una bella moneta, ma non so perché "a pelle" non mi entusiasma. Parere personalissimo e opinabile com'è ovvio :)

Modificato 14 Gennaio, 2016 da Trevize

[maxxi]

@@maxxi

Perché ne sei così convinto?

Perchè è oro 900/1000.... bisognerebbe che in quel punto ci fosse una concentrazione di rame molto alta, ma mi sembra improbabile.

[Giov60]

La moneta, come tutte, andrebbe vista in mano. Tutto sommato è un qFDC commerciale (o qualcosina in meno): bella moneta con dei bei campi e qualche segnetto di contatto. Mano e avambraccio mostrano all'ingrandimento proposto, qualche piccolo difettuccio che potrebbe anche essere una minima debolezza o carenza di metallo (un gioco di luce sembra appiattire il gomito). Il punto nero con alone sul R/ è quasi certamente un'inclusione, ma non necessariamente di rame (sarebbe rossiccia, ma anche qui la moneta andrebbe esaminata direttamente): la faccenda del "lubrificante" è risibile, da qualsiasi pulpito provenga.

Giustamente è stato detto che l'oro è difficile da fotografare (ma anche molto delicato e basta poco a segnarlo).

Talora per capire la qualità di un pezzo andrebbe considerato anche il prezzo a cui viene proposto (un 50 Lire FDC "vero" supererebbe i 2500 €).

;)

[Scudo1901]

Spl+/qFDC secondo me

[Liutprand]

A parte la macchia, si notano numerosi segnetti. Concordo con il fatto che SPL+ sarebbe più appropriato.

[Georg]

 Il punto nero con alone sul R/ è quasi certamente un'inclusione, ma non necessariamente di rame (sarebbe rossiccia, ma anche qui la moneta andrebbe esaminata direttamente): la faccenda del "lubrificante" è risibile, da qualsiasi pulpito provenga.

 

 

 

....motivo?....

[Georg]

......Nessun motivo valido, a quanto pare, per giustificare la "risibilità" della teoria della presenza di residui di olio......(...presenza, peraltro, risaputa..almeno riguardo a certe tipologie.....)....

[Giov60]

Caro @@Georg,

non sempre si è disponibili per tutto. Il tempo va bene utilizzato, e non per commentare sciocchezze. Non esiste alcun "olio" o "grasso" o "burro" o "strutto" o "petrolio" o ... che possa essere stato deposto in zecca.

Se n'era parlato su questo forum anche per le patine a coccarda, che riconoscono invece tutt'altra origine.

Non è perché qualche leggenda metropolitana circola che si può sempre commentare: le sostanze oleose non finiscono né sono mai finite sulle monete all'interno della zecca. E se anche lo fossero, sarebbero ... scivolate vie.

Se qualcuno dovesse dire che in questo momento su Giove vi è un asino volante, non sono io a dover spiegare perché la teoria è risibile (e non scientifica), ma chi fa la strampalata affermazione dovrebbe dire in base a cosa ritiene sia vera. Karl Popper insegna.

:mellow:

[Georg]

Ciascuno si tiene la propria opinione, a questo punto.... se c'è una "chiusura a riccio"..!....Ma non facciamo che sia così...!..:(...

 

Io richiamo sempre all'importanza di argomentare quello che si dice....magari anche solo provandoci.

 

I lubrificanti esistevano eccome, e venivano usati; mi chiedo perché non potessero rimanere delle tracce di essi anche sulle monete: come si fa a dirlo con certezza assoluta?...Eravate là a controllare cosa succedeva nella macchina, ora dopo ora?...

 

...Ma se nemmeno gli operai lo facevano!....Altrimenti come si spiegherebbe la diffusione anche di monete con errori e/o difetti? Ciò significa che non c'erano tutti i controlli che, sicuramente, vengono fatti ai nostri giorni.......

 

Mi chiedo anche se qualcuno abbia mai analizzato chimicamente queste macchie....

La chimica, comunque, potrebbe (anzi, dovrebbe) venire in nostro aiuto per chiarire una volta per tutte il meccanismo dell'interazione rame-oro,

se questa interazione si possa manifestare, in alcuni casi, anche con delle macchie,

e sui motivi per i quali queste macchie appaiano rossicce.......

 

...come dici tu stesso: "Chi fa un'affermazione, dovrebbe dire in base a cosa" ritiene sia vera. 

Modificato 20 Gennaio, 2016 da Georg

[maxxi]

Ciascuno si tiene la propria opinione, a questo punto.... se c'è una "chiusura a riccio"..!....Ma non facciamo che sia così...!.. :(...

 

Io richiamo sempre all'importanza di argomentare quello che si dice....magari anche solo provandoci.

 

I lubrificanti esistevano eccome, e venivano usati; mi chiedo perché non potessero rimanere delle tracce di essi anche sulle monete: come si fa a dirlo con certezza assoluta?...Eravate là a controllare cosa succedeva nella macchina, ora dopo ora?...

 

...Ma se nemmeno gli operai lo facevano!....Altrimenti come si spiegherebbe la diffusione anche di monete con errori e/o difetti? Ciò significa che non c'erano tutti i controlli che, sicuramente, vengono fatti ai nostri giorni.......

 

Mi chiedo anche se qualcuno abbia mai analizzato chimicamente queste macchie....

La chimica, comunque, potrebbe (anzi, dovrebbe) venire in nostro aiuto per chiarire una volta per tutte il meccanismo dell'interazione rame-oro,

se questa interazione si possa manifestare, in alcuni casi, anche con delle macchie,

e sui motivi per i quali queste macchie appaiano rossicce.......

 

...come dici tu stesso: "Chi fa un'affermazione, dovrebbe dire in base a cosa" ritiene sia vera. 

I lubrificanti esistevano eccome, e venivano usati;

 

Chi fa un'affermazione, dovrebbe dire in base a cosa" ritiene sia vera

 

@@Georg sei per caso a conoscenza di qualche documento dove si dice che nel 1912 si usavano questi lubrificanti? 

[bizerba62]

Ciao.
 
"La moneta mostra evidenti segni da circolazione....".
 
La frase, francamente, suona un po' strana, non avendo questa tipologia di moneta mai circolato.
 
I segnetti visibili sono, verosimilmente, il frutto di "contatti" impropri dovuti ad una conservazione che nel tempo non è stata accurata oppure (ma l'ipotesi mi sembra alquanto remota), a "contatti" immediatamente successivi alla fase di coniazione.
 
Dico che trovo improbabile questa seconda eventualità in quanto mi aspetterei che la coniazione di soli 11.230 pezzi in oro (questa è la tiratura del 50 lire 1912 "Aratrice") non sia avvenuta con le stesse modalità "spartane" impiegate per le coniazioni di monete in metalli meno pregiati, prodotte in milioni di pezzi e destinate alla circolazione.
 
Comunque, qualunque sia la causa di quei "segnetti", essa non è certamente riconducibile alla circolazione se, con questo termine, vogliamo intendere l'uso normale della moneta per la funzione che svolge.
 
Quanto alla "macchia", non mi sento di pronunciarmi senza avere la moneta in mano, anche se propenderei più per un grumo di sporcizia.
  
"Mi chiedo anche se qualcuno abbia mai analizzato chimicamente queste macchie....
La chimica, comunque, potrebbe (anzi, dovrebbe) venire in nostro aiuto per chiarire una volta per tutte il meccanismo dell'interazione rame-oro,
se questa interazione si possa manifestare, in alcuni casi, anche con delle macchie, e sui motivi per i quali queste macchie appaiano rossicce....."
 
L'argomento è stato trattato, anche scientificamente, più volte sul Forum.
 
C'è un interessante articolo, in inglese, sulle cosiddette "red spots" sulle monete d'oro anche ad alto titolo, che ne chiarisce la causa:

https://taxfreegold.co.uk/redspotsongoldcoins.html

 

Per quanto riguarda la possibilità che tali "macchie" possano essere state provocate da lubrificanti, a parte la singolarità che una coniazione esigua e "di nicchia" come quella aurea possa essere compromessa durante la coniazione da filature di lubrificanti senza che nessuno si accorga di nulla e soprattutto, provveda a rimuoverle (ma, per un attimo, ammettiamo pure che ciò possa essere successo...,) la considerazione assorbente è un'altra e cioè: può un lubrificante provocare reazioni chimiche non già sull'oro, che sarebbe incorruttibile ai lubrificanti, ma sulla parte della lega diversa dall'oro?

 

Considerato che alcuni professionisti numismatici utilizzano proprio un sottile strato di vaselina, che come è noto è un lubrificante, per meglio preservare il rame o il bronzo, mi verrebbe da pensare che proprio un lubrificante al più preservi le caratteristiche del metallo con il quale viene in contatto e non le alteri.

 

Detto questo, per riprendere ciò che scriveva precedentemente Giov60, nel nostro mondo si creano di tanto in tanto delle "leggende metropolitane", che non hanno alcun fondamento e che, purtuttavia, puntualmente tornano a galla.

 

A questo proposito, nel Gigante (io sono fermo all'Edizione 2011 ma non mi stupirebbe se la precisazione ci fosse ancora oggi), a proposito del 20 lire 1882 si riporta, in nota, che: "Le monete di questo tipo con questa data sono state coniate per almeno 20 anni, quindi anche sotto V.E. III.(...)"

 

Ebbene, benché di questa notizia non esista alcun riscontro e nonostante si siano date prove documentali inoppugnabili di segno contrario, e si sia ripetutamente invitato chi sostiene questa tesi a fornirne i riscontri (che ovviamente non ha fornito...), nonostante ciò la "leggenda metropolitana" continua imperterrita a sopravvivere.

 

E quando fai notare, carte alla mano, che non è vero che il marengo di Umberto dell''82 è stato coniato per vent'anni, ti senti rispondere: "...ma lo dice il Gigante".

 

E allora, a quel punto pensi....ma sì, tanto cosa cambia.

 

Che le red spots siano provocate dalla filatura di lubrificante o che il marengo dell'82 sia stato prodotto per 20 anni...che cambia? 

 

Viva la libertà di pensiero. E che ciascuno la pensi come meglio crede.

 

Saluti.

M.

[Georg]

 

@@Georg sei per caso a conoscenza di qualche documento dove si dice che nel 1912 si usavano questi lubrificanti? 

 

....Proprio un "documento" no, anche se mi pare ovvio che qualcosa venisse usato, per lubrificare....!.....Sul forum, comunque, è stato scritto diverse volte dell'utilizzo di lubrificanti per bagnare i punzoni, 

e questa cosa, addirittura, è stata menzionata anche tra le possibili cause delle "patine a bersaglio"...

 

..(vedi, ad esempio, questa recente discussione http://www.lamoneta.it/topic/145764-5-lire-1930/nella quale interviene @@lele300: bisognerebbe chiedere anche a lui! ;)  ....E' anche vero che si tratta di due epoche diverse...ad ogni modo, ho semplicemente collegato le due cose: se queste sostanze, in qualche modo, contribuivano alla formazione del "bersaglio", è logico che, per fare questo, dovessero rimanere attaccate alla moneta, e magari lasciare dei residui...!.....)

 

Quindi, non sono il primo che lo scrive...!.....(E neanche l'ultimo, penso....).....

Modificato 21 Gennaio, 2016 da Georg

[lele300]

Ciao @@Georg, mi hai chiamato in causa, eccomi quà.

 

Per l'oro non posso essere d'aiuto dato che non lo colleziono.

Per la patina a bersaglio, se ne è parlato molto anche quà sul forum in passato con svariate possibilità. Io ho solo riferito ciò che mi hanno detto più di un perito de visu come probabile causa di ciò.

 

Saluti

[maxxi]

....Proprio un "documento" no, anche se mi pare ovvio che qualcosa venisse usato, per lubrificare....!.....Sul forum, comunque, è stato scritto diverse volte dell'utilizzo di lubrificanti per bagnare i punzoni, 

e questa cosa, addirittura, è stata menzionata anche tra le possibili cause delle "patine a bersaglio"...

 

..(vedi, ad esempio, questa recente discussione http://www.lamoneta.it/topic/145764-5-lire-1930/nella quale interviene @@lele300: bisognerebbe chiedere anche a lui! ;)  ....E' anche vero che si tratta di due epoche diverse...ad ogni modo, ho semplicemente collegato le due cose: se queste sostanze, in qualche modo, contribuivano alla formazione del "bersaglio", è logico che, per fare questo, dovessero rimanere attaccate alla moneta, e magari lasciare dei residui...!.....)

 

Quindi, non sono il primo che lo scrive...!.....(E neanche l'ultimo, penso....).....

@@Georg immaginavo...

Personalmente supporto e condivido la teoria del "portare a peso i tondelli" 

Riporto a galla questa discussione del forum di qualche anno fa, che ho salvato nelle mie ricerche, dove una stuola di grandi Numismatici, di grandi Collezionisti si confrontano senza mai volere essere "più bravi" degli altri, forse era un altro forum....

Dove una plausibile teoria, per me, sia chiaro, viene a galla grazie a dei conoscitori delle tecniche di produzione e rendono "pubblica" una che personalmente reputo la più accreditata....

Buona lettura  :)

http://www.lamoneta.it/topic/74836-patina-a-bersaglio/page-3