dibattito cronologia monete romane repubblicane

[maurogerman]

Buonasera,

 

volevo chiedervi quali manuali consultare per il dibattito sulla cronologia delle monete romane repubblicane.

 

Grazie

 

M.

[Theodor Mommsen]

Per la datazione del denario mi sento vivamente di consigliarti F. Coarelli, Argentum signatum. Le origini della moneta d’argento a Roma, Roma 2013.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Sì, però Coarelli (archeologo molto noto, allievo di Ranuccio Bianchi Bandinelli) rappresenta solo una delle due campane, cioè la scuola tradizionale italiana che sostiene la datazione "alta" del denario (come anche Laura Breglia, 1950,ed altri). L'altra campana, quella della datazione medio-bassa, è soprattutto M.Crawford (Roman Republican Coinage  ed opere collegate). Sui testi riassuntivi generali (Fiorenzo Catalli, Adriano Savio, Ermanno Arslan ecc.) trovi il riassunto del dibattito, e le indicazioni bibliografiche più specifiche.

[L. Licinio Lucullo]

DE GREGE EPICURI

Sì, però Coarelli (archeologo molto noto, allievo di Ranuccio Bianchi Bandinelli) rappresenta solo una delle due campane, cioè la scuola tradizionale italiana che sostiene la datazione "alta" del denario (come anche Laura Breglia, 1950,ed altri). L'altra campana, quella della datazione medio-bassa, è soprattutto M.Crawford (Roman Republican Coinage  ed opere collegate). Sui testi riassuntivi generali (Fiorenzo Catalli, Adriano Savio, Ermanno Arslan ecc.) trovi il riassunto del dibattito, e le indicazioni bibliografiche più specifiche.

 

Per la verità, in "argentum, signatum" Coarelli concorda con la datazione intermedia del denario. Si limita a indicare il 215 come data più probabile del 213 o 212. Ho fatto qui un piccolo sunto: http://www.lamoneta.it/topic/123848-argentum-signatum/?p=1420119.

La datazione "alta" che lui propone (269) è per il quadrigato, non il denario.

[Theodor Mommsen]

Ho avuto modo di sentire Pippo (Coarelli) esporre le sue posizioni di persona; mi pare pasticci un poco sulla datazione delle romano-campane, ma provateci voi a fargli cambiare idea!

[MAP]

la bibliografia è lunghissima e il dibattito, ancora feroce, è in corso.

Coarelli sostiene la datazione intermedia del denario, sul modello Marchetti, non di Crawford che a parte per le classificazioni non è più usato, almeno a livello accademico.

[Theodor Mommsen]

"Professore - chiesi a Crawford - cosa ne pensa delle datazioni di Coarelli?"

E lui, molto british: "Io ho ragione e Coarelli torto".

[MAP]

Poverino Crawford ormai è attaccato da tutti. la sua teoria fa acqua da tutte le parti, la sua barca ha falle da tutte le parti e non sa dove accorrere prima.

però la sua classificazione numerica(non la cronologia annessa) è ancora utile come riferimento.

ho letto il libro di Coarelli e lo trovo molto interessante. pur non essendo una numismatica credo che alcuni elementi storici inseriti siano molto interessanti e vadano approfonditi. credo che la parte carente nel suo libro è la datazione scontata del denario, non dimostrata come per la monetazione romano campana e per il quadrigato.

[Theodor Mommsen]

Salve @@MAP, ho molta stima di Crawford, sul quale potrei raccontare più di un aneddoto, a cominciare da quando - dovendolo incontrare - mi presentai all'appuntamento vestito come un damerino inglese e lui mi ricevette in ciabatte.

Ora si è spostato sul versante filologico e sta lavorando all'iscrizione di Afrodisia. Non credo abbia più tanta voglia di dedicarsi alle feroci discussioni numismatiche; tuttavia nessuno potrebbe mettere in discussione il suo fondamentale lavoro sulla monetazione repubblicana.

Modificato 7 Gennaio, 2016 da Theodor Mommsen

[MAP]

Ciao @@Theodor Mommsen, ho saputo che Crawford si sta dedicando sempre di più a questioni filologiche e epigrafiche soprattutto italiche. ma inserisce sempre qualche riferimento numismatico. sicuramente è un tipo molto particolare, non convenzionale, ma anche molto molto molto astuto.

la sua opera ha costituito un punto fondamentale per gli studi sulla monetazione romano repubblicana, soprattutto con riferimento alla middle chronology, ma ormai non è più utilizzato preferendo le idee di Marchetti.

[Gallienus]

"Professore - chiesi a Crawford - cosa ne pensa delle datazioni di Coarelli?"

E lui, molto british: "Io ho ragione e Coarelli torto".

 

Deve essere il suo modo di fare: ha detto lo stesso anche a me quando gli ho chiesto del cambio dell'antoniniano.

[Gallienus]

Poverino Crawford ormai è attaccato da tutti. la sua teoria fa acqua da tutte le parti, la sua barca ha falle da tutte le parti e non sa dove accorrere prima.

però la sua classificazione numerica(non la cronologia annessa) è ancora utile come riferimento.

ho letto il libro di Coarelli e lo trovo molto interessante. pur non essendo una numismatica credo che alcuni elementi storici inseriti siano molto interessanti e vadano approfonditi. credo che la parte carente nel suo libro è la datazione scontata del denario, non dimostrata come per la monetazione romano campana e per il quadrigato.

 

@@MAP

Beh, non esageriamo. Crawford rimane uno dei più autorevoli numismatici viventi, e la sua opera sulla monetazione repubblicata è punto di riferimento indiscusso. La sua teoria sull'origine del denario rimane quella dominante, con le correzioni recenti che la anticipano di 3-4 anni ma continuano a fondarsi sulle sue ipotesi. Il superamento delle teorie pliniane da una parte e della posizione di Mattingly dall'altra rimangono opera sua.

Che poi la data corretta sia 215-214 piuttosto che 212-211 non mi pare cambi così radicalmente le carte in tavola da portarci a commiserarlo.

Avercene, di Crawford.

[MAP]

ciao @@Gallienus. la teoria pliniana-mommseniana ha ancora estimatori e non è ancora stata confutata. anzi il buon Theodor continua ad avere ragione sopra molti aspetti sottovalutati dal Crawford. in realtà la monetazione italica, da quello che sto leggendo ultimamente, dimostra più una tendenza alla teoria mommseniana che crawfordiana.

poi non sottovaluterei la differenza fra le opinioni di Crawford, di Burnett e di Marchetti. Sono di pochi anni ma decisivi. e non è un caso che i tre non vadano affatto d'accordo e si punzecchino spesso fra loro.

Crawford ha fatto un ottimo lavoro, ma basarsi sulla sua teoria, oggi, è un azzardo scientifico. è come basarsi in epigrafia esclusivamente sul C.I.L..

bisogna fare sempre molta attenzione e soprattutto seguire i progressi scientifici e non sedersi su teorie sedimentate per mancanza di coraggio a vedere oltre. e io credo che con Crawford sia avvenuto proprio questo. quello che è accaduto con Pais in ambito storico. cioè "ci sono le loro opere è inutile dedicarsi a quella disciplina".

 

saluti Maria.

[Gallienus]

ciao @@Gallienus. la teoria pliniana-mommseniana ha ancora estimatori e non è ancora stata confutata. anzi il buon Theodor continua ad avere ragione sopra molti aspetti sottovalutati dal Crawford. in realtà la monetazione italica, da quello che sto leggendo ultimamente, dimostra più una tendenza alla teoria mommseniana che crawfordiana.

poi non sottovaluterei la differenza fra le opinioni di Crawford, di Burnett e di Marchetti. Sono di pochi anni ma decisivi. e non è un caso che i tre non vadano affatto d'accordo e si punzecchino spesso fra loro.

Crawford ha fatto un ottimo lavoro, ma basarsi sulla sua teoria, oggi, è un azzardo scientifico. è come basarsi in epigrafia esclusivamente sul C.I.L..

bisogna fare sempre molta attenzione e soprattutto seguire i progressi scientifici e non sedersi su teorie sedimentate per mancanza di coraggio a vedere oltre. e io credo che con Crawford sia avvenuto proprio questo. quello che è accaduto con Pais in ambito storico. cioè "ci sono le loro opere è inutile dedicarsi a quella disciplina".

 

saluti Maria.

 

Ciao @@MAP , è sempre un piacere leggerti, anche quando siamo di opinioni divergenti!

In Italia siamo sempre rimasti un po' affezionati alla fazione "rialzista", ma - seppure non sia il mio campo di ricerca - mi pare che questa tendenza sia ormai davvero poco sostenibile in ambito internazionale.

Per quanto riguarda la tua giusta osservazione sul "non sedersi sugli allori", non si tratta solo di mancanza di coraggio: è anche inevitabile che interventi di grande peso come quello di Crawford sulla monetazione repubblicana richiedano tempo per essere assimilati, elaborati e poi eventualmente superati. Ora, dopo un quarantennio di prosecuzione degli studi, vediamo fiorire nuovi spunti in merito, ma ciò è dovuto proprio grazie alla propulsione data dal "povero" Michael.

[g.aulisio]

...credo che con Crawford sia avvenuto proprio questo. quello che è accaduto con Pais in ambito storico. cioè "ci sono le loro opere è inutile dedicarsi a quella disciplina".

 

Concordo in pieno.

 

I due densi volumi del Crawford (assieme a quello sui ritrovamenti), se da un lato hanno avuto l'eccezionale merito di fare il punto sulla monetazione repubblicana fornendo anche un apparato classificatorio di tutte le emissioni conosciute da sostituire al Grüber ed al Sydenham, dall'altro hanno costituito, proprio in virtù della completezza dell'articolato edificio ivi contenuto, una sorta di pietra tombale che ha soffocato per parecchio tempo le velleità di molti di cimentarsi nel duro lavoro di tentare di scardinarne alcuni principi, costruendo nel contempo un edificio egualmente articolato.

 

Parlo di "fare il punto" in quanto in realtà la cosiddetta teoria di mezzo, per quanto sostanziata dal Crawford nel suo lavoro, é farina del sacco di Thomsen (che non mi sembra aver visto citato sino ad ora, o se lo é stato mi é sfuggito).

 

Se si é interessati a seguire tutto l'evolversi del dibattito sulla datazione del denario a partire da Eckhel fino agli anni '50 del XX secolo consiglio di andare a dare un'occhiata all'ultimo capitolo del primo volume del suo Early Roman Coinage, lavoro sul quale si può concordare o dissentire, ma che rappresenta a mio avviso un testo dal quale non su può prescindere, per quanto, come detto, ripreso dal Crawford quanto meno nella proposta di cronologia.

 

Altro testo "must to read", a mio modesto avviso, é il bel volume del Marchetti "Histoire économique et monétaire de la deuxiéme guerre punique".

[Theodor Mommsen]

@@MAP e @@Gallienus, io non mi pronuncio in merito al vivace dibattito... Credo che il nick che mi sono scelto sia abbastanza eloquente sulle teorie che sposo, ovviamente con tutti i limiti e gli aggiornamenti del caso.

Concordo pienamente con @g.aulisio sulla necessità di tirare in ballo anche Thomsen!

Gianluca.

Modificato 7 Gennaio, 2016 da Theodor Mommsen

[MAP]

ciao a tutti.

il primo grande teorizzatore della middle chronology è stato Rudi Thomsen, ma già prima vi era stato qualche tentativo da parte di altri studiosi "minori"(tra virgolette, molto tra virgolette), fra i quali Gieseke.

 

@@Gallienus, volevo solo chiarire che dovrebbe essere una teoria, una volta dimostrata, ad imporsi in ambito internazionale e non la sua accettazione, spesso passiva e acritica, a renderla internazionale.

per tal ragione, seguendo il metodo, l'unico a cui possiamo appigliarci su un argomento di numismatica-storia-epigrafia, fino a quando non si dimostra l'errore della teoria A(mommseniana-babeloniana-grueberiana), non si può accettare la teoria B. dimostrare, non ipotizzare, altrimenti si fa la fine di Mattingly.
Il "povero" Crawford è un gran furbacchione :D. piuttosto che tornare sull'argomento e smentire se stesso preferisce virare i suoi studi altrove. e su quelli degli altri non scende nel dettaglio, ma ribadisce di avere ragione lui.

mi hanno detto, ma non so se sia vero, che Pippo Coarelli gli ha proposto una conferenza congiunta, insieme a Marchetti, e lui ha rifiutato.

Modificato 7 Gennaio, 2016 da MAP

[Gallienus]

ciao a tutti.

il primo grande teorizzatore della middle chronology è stato Rudi Thomsen, ma già prima vi era stato qualche tentativo da parte di altri studiosi "minori"(tra virgolette, molto tra virgolette), fra i quali Gieseke.

 

@@Gallienus, volevo solo chiarire che dovrebbe essere una teoria, una volta dimostrata, ad imporsi in ambito internazionale e non la sua accettazione, spesso passiva e acritica, a renderla internazionale.

per tal ragione, seguendo il metodo, l'unico a cui possiamo appigliarci su un argomento di numismatica-storia-epigrafia, fino a quando non si dimostra l'errore della teoria A(mommseniana-babeloniana-grueberiana), non si può accettare la teoria B. dimostrare, non ipotizzare, altrimenti si fa la fine di Mattingly.

Il "povero" Crawford è un gran furbacchione :D. piuttosto che tornare sull'argomento e smentire se stesso preferisce virare i suoi studi altrove. e su quelli degli altri non scende nel dettaglio, ma ribadisce di avere ragione lui.

mi hanno detto, ma non so se sia vero, che Pippo Coarelli gli ha proposto una conferenza congiunta, insieme a Marchetti, e lui ha rifiutato.

 

Come dicevo sopra, mi è già capitato in un'altra occasione, discutendo con Crawford di una mia ipotesi, di sentirmi rispondere "No, è come dico io", senza argomentare la cosa, lasciandomi quindi della mia opinione...

Se non altro l'ha detto con il sorriso sulle labbra, a differenza di quanto capita spesso confrontandosi con i boss nostrani :D

Per quanto riguarda l'accettazione o meno di una teoria, come ben sai il fine della ricerca nella ricostruzione del mondo antico non è quello di dare certezze, quanto piuttosto quello di porre domande. Dunque ben vengano ipotesi alternative, da confrontare e delle quali valutare punti forti e lati deboli. Sull'introduzione del denario non abbiamo (e probabilmente non avremo mai) una risposta definitiva, dunque non rimane altro che continuare a ricercare, confrontarsi e riflettere ;)

[Theodor Mommsen]

@@Gallienus, hai inquadrato perfettamente il caro vecchio Michael: gli chiesi cosa ne pensasse di una mia intuizione e mi rispose dicendomi che non aveva chiara la situazione, ma sicuramente non era così come sostenevo io...

In merito alla conferenza congiunta Coarelli-Marchetti-Crawford, cui accennava @@MAP, i motivi del diniego furono altri e non accademici, come forse qualcuno di voi sa, ma taccio perché si sconfinerebbe nel pettegolezzo.

Modificato 8 Gennaio, 2016 da Theodor Mommsen

[MAP]

@@Theodor Mommsen mi scrivi i motivi del diniego in privato? Sono curiosa :D.

 

@@Gallienus nelle ultime 4 righe del tuo post hai inquadrato perfettamente lo spirito scientifico. bravo!

Modificato 8 Gennaio, 2016 da MAP

[Theodor Mommsen]

@@MAP finisco una cosa in facoltà e ti scrivo in privato.

[caiuspliniussecundus]

Ciao a tutti

La datazione del denario anonimo, se guardata senza pregiudizi e valutando solo i fatti storici si riassume così:

• Il denario esisteva nel 211, come dimostrato dal ritrovamento di Morgantina.
• Plinio ne stabilisce la data nel 269-68,  lui duemila anni fa poteva attingere a dati che noi purtroppo non possediamo più, anche dati diretti tipo gli archivi della zecca di Roma. E comunque era uno studioso pedante, pertanto è improbabile che abbia sbagliato a citare la sua fonte.
• Prove che il denario sia stato coniato dopo la data di Plinio non ce ne sono, nemmeno una, pertanto , per qual che mi riguarda, il denario anonimo risale al 269 (IMHO :) )

Poi i sostenitori della teoria middle e ribassista mi spiegano con cosa vennero pagati secondo loro i soldati nel corso della I guerra punica, circa 100.000 soldati, tra legionari, marinai, cavalieri,  socii ecc ecc, un esborso enorme per l’erario.    Con L’Aes grave :rofl: :rofl: ???  Con i didrammi :rofl: :rofl: ???

 

 

[Ross14]

Ciao a tutti

La datazione del denario anonimo, se guardata senza pregiudizi e valutando solo i fatti storici si riassume così:

• Il denario esisteva nel 211, come dimostrato dal ritrovamento di Morgantina.
• Plinio ne stabilisce la data nel 269-68,  lui duemila anni fa poteva attingere a dati che noi purtroppo non possediamo più, anche dati diretti tipo gli archivi della zecca di Roma. E comunque era uno studioso pedante, pertanto è improbabile che abbia sbagliato a citare la sua fonte.
• Prove che il denario sia stato coniato dopo la data di Plinio non ce ne sono, nemmeno una, pertanto , per qual che mi riguarda, il denario anonimo risale al 269 (IMHO :) )

Poi i sostenitori della teoria middle e ribassista mi spiegano con cosa vennero pagati secondo loro i soldati nel corso della I guerra punica, circa 100.000 soldati, tra legionari, marinai, cavalieri,  socii ecc ecc, un esborso enorme per l’erario.    Con L’Aes grave :rofl: :rofl: ???  Con i didrammi :rofl: :rofl: ???

Condivido quanto da te scritto e penso che la teoria tradizionale sia stata ingiustamente denigrata nell'ambiente accademico.

Purtroppo però al momento non è provata (ma nemmeno smentita) da nessuna evidenza archeologica. Infatti lo scavo di Morgantina va ad escludere solamente la teoria ribassista inglese di Mattingly mentre quella intermedia di Crawford e altri rimane perfettamente plausibile.

Io non sono tra quelli che ritengono che gli studiosi antichi scrivessero solo "castronerie" e penso la volontà di non prendere in considerazione quanto da loro scritto sia sbagliata e presuntuosa.

Tuttavia bisogna effettivamente capire cosa intendesse Plinio per "denario": questa moneta vera e propria oppure semplicemente una moneta d'argento coniata a Roma e, quindi, il quadrigato. 

 

In ogni caso, è emozionante leggere che dei partecipanti a questa discussione abbiano trattato la questione niente meno che con Crawford! Potrà avere torto su certi argomenti ma resterà per sempre una colonna ed un mito della numismatica repubblicana e non solo.

Modificato 8 Gennaio, 2016 da Ross14

[MAP]

su cosa intendesse plinio ci sono pochi dubbi. denario che significa moneta dal valore di 10 assi. il quadrigato è una moneta tipicamente "greca" ed equivale a una didracma.

Crawford è una colonna di un tempio che, purtroppo per lui, non sta più in piedi. abbattuto non solo e non tanto dai tradizionalisti-mommseniani, ma soprattutto da Burnett e Marchetti.

[Ross14]

su cosa intendesse plinio ci sono pochi dubbi. denario che significa moneta dal valore di 10 assi. il quadrigato è una moneta tipicamente "greca" ed equivale a una didracma.

Crawford è una colonna di un tempio che, purtroppo per lui, non sta più in piedi. abbattuto non solo e non tanto dai tradizionalisti-mommseniani, ma soprattutto da Burnett e Marchetti.

Premetto che sono un tifoso della teoria tradizionale, però i punti di domanda sono molti.

Sicuramente Plinio sapeva il significato della parola denario: la monete d'argento che ai suoi tempi valeva 16 assi e fino a più di 2 secoli prima 10 assi.

Quello che però poteva non aver ben chiaro era cosa fosse il quadrigato ed è qui che potrebbe essere nato l'errore.

Plinio, sebbene persona di elevata cultura, era un tuttologo ed i tuttologi possono facilmente fare confusione su alcuni dettagli...

Modificato 8 Gennaio, 2016 da Ross14