Collezione in Anciensiciliancoins

[babelone]

Nel' ottica di una comparazione dei riconi moderni su tondello antico, posto il tetra di Morgantina di una precedente discussione che grazie ad @@acraf e ad altri utenti si è riuscito a capire che si tratta di un riconio moderno su tondello antico, questa moneta è stata proposta da alcune case d' asta e per fortuna è rimasta invenduta.

Se esaminata con attenzione le differenze con la Selinunte sono molteplici, i più esperti li noteranno sicuramente i meno invece possono fare la comparazione e trarre le loro conclusioni personali che magari potranno servirgli in futuro.

[acraf]

Grazie per l'opportuno richiamo a un tipico esempio di riconio moderno con la pressa su tondello antico.

Per chi non sa, la disamina, con comparazioni, è riportata nella seguente discussione (per fortuna sono solo 4 pagine, ma molto dense...):

 

http://www.lamoneta.it/topic/115318-tetradracma-di-morgantina/

 

Pur con alcuni limiti, è sempre importante fare confronti fotografici con esemplari di sicura autenticità.

[friggillo]

Salve anche questa per me è un riconio....

Modificato 20 Gennaio, 2016 da friggillo

[ponziopilato]

@babelone ciao, magari ci elenchi queste differenze con la Selinunte , paragonarla con un l souvenir di Morgantina mi sembra un po' troppo.

Non credo che sia così semplice giudicare questo tetra di Selinus . Penso che anziché fare paragoni con altre zecche , sarebbe meglio soffermarsi con i tetra di Selinunte dello stesso conio. Solo così ti avvicineresti alla soluzione che è ancora lontano.

[babelone]

@babelone ciao, magari ci elenchi queste differenze con la Selinunte , paragonarla con un l souvenir di Morgantina mi sembra un po' troppo.

Non credo che sia così semplice giudicare questo tetra di Selinus . Penso che anziché fare paragoni con altre zecche , sarebbe meglio soffermarsi con i tetra di Selinunte dello stesso conio. Solo così ti avvicineresti alla soluzione che è ancora lontano.

Ciao @@ponziopilato

Evidentemente non riesco a farmi capire, oppure noi due non siamo in sintonia, non ho paragonato le due monete, ho solo postato la moneta per fare vedere le differenze tra un souvenir, come da te giudicata, e la Selinunte e visto che sei un esperto le dovresti cogliere al volo senza bisogno che te le dica io, anzi ti dirò di piu l' ho fatto proprio perché credo nella Selinunte ma nello stesso tempo penso che per la moneta in questione ne tu ne io ne nessun altro possa sbilanciarsi con certezza assoluta da una foto SENZA AVER ESAMINATO DAL VIVO I BORDI, visto che anche tu hai detto che sono la terza faccia della moneta, se poi tu ci vuoi rendere partecipi delle tue deduzioni che ben vengano, imparare è sempre istruttivo.

Purtroppo, per motivi personali, come già detto ho poco tempo per le comparazioni oggi è un caso che mi possa dedicare a scrivere ed essendo molto istintivo, pur ritenendo utili le comparazioni che dici di fare, mi fido molto anche del mio istinto

Modificato 20 Gennaio, 2016 da babelone

[ponziopilato]

@babelone CALMA , vero e che neanch'io posso con certezza giudicare che il tetra di Selinunte sia FALSO . Certo che non potendo vedere la moneta dal vivo , l'unico modo e cercare i suoi simili e studiarli fino al punto di capire .

È come un gioco ........... Ti ricordi " le sette differenze" .

Vatti a comparare i tetra dello stesso conio di rovescio Helios e Gorny ( aveva ragione Acraf , che non gli piacevano) soffermati sotto il gallo (perché non ci sono piedi ) osserva il Gorny , sotto il gallo ( perché ci sono segni strani per confondere) le paragoni con il tetra della collezione Tedesca e noterai che sono il Helios e Gorny , sono figli del tetra tedesco, con il conio che finisce proprio come quello tedesco dalle ore 6 fino alle ore 8.

È qui nasce il dubbio........... Se il tetra tedesco e falso , avranno creato una copia per fare altri falsi ?

O il tetra tedesco e buono e hanno creato un conio da dove sono nati Helios , Gorny e chissà quanti altri.

Questa mia analisi , può essere criticata ma non vedo altro, pertanto e la mia opinione ed è giusto che dopo che avrai osservato la puoi condividere o esprimerti con altro.

Questo mio post e diretto a te, perché so che sei un osservatore meticoloso ed è giusto che ti rendo partecipe a queste deduzioni.

Magari altri autorevoli diranno altro e sarò onorato di leggerli sempre con pacatatezza e senza arroganza.

[babelone]

@babelone CALMA , vero e che neanch'io posso con certezza giudicare che il tetra di Selinunte sia FALSO . Certo che non potendo vedere la moneta dal vivo , l'unico modo e cercare i suoi simili e studiarli fino al punto di capire .

È come un gioco ........... Ti ricordi " le sette differenze" .

Vatti a comparare i tetra dello stesso conio di rovescio Helios e Gorny ( aveva ragione Acraf , che non gli piacevano) soffermati sotto il gallo (perché non ci sono piedi ) osserva il Gorny , sotto il gallo ( perché ci sono segni strani per confondere) le paragoni con il tetra della collezione Tedesca e noterai che sono il Helios e Gorny , sono figli del tetra tedesco, con il conio che finisce proprio come quello tedesco dalle ore 6 fino alle ore 8.

È qui nasce il dubbio........... Se il tetra tedesco e falso , avranno creato una copia per fare altri falsi ?

O il tetra tedesco e buono e hanno creato un conio da dove sono nati Helios , Gorny e chissà quanti altri.

Questa mia analisi , può essere criticata ma non vedo altro, pertanto e la mia opinione ed è giusto che dopo che avrai osservato la puoi condividere o esprimerti con altro.

Questo mio post e diretto a te, perché so che sei un osservatore meticoloso ed è giusto che ti rendo partecipe a queste deduzioni.

Magari altri autorevoli diranno altro e sarò onorato di leggerli sempre con pacatatezza e senza arroganza.

Ciao @@ponziopilato ti ringrazio per rendere partecipe il forum delle tue conclusioni personali, purtroppo non ho potuto analizzare i due tetra o meglio ho solo dato un occhiata ad Helios grazie a @@vitellio che ha esposto il problema delle zampe mi riprometto di analizzare bene le monete ma comunque resta il fatto che in ogni caso il problema rimane e cioè tutti e tre NI....o due NI....e quella del tedesco SÌ ...... bisogna cercare di arrivare alla conclusione e devo studiare bene un punto della moneta in questione per cercare di capire fino a che punto si ci può spingere con il giudizio Modificato 20 Gennaio, 2016 da babelone

[acraf]

Ciao Ponziopilato, mi ha colpito la tua asserzione che i pezzi Helios e Gorny sono figli del pezzo in collezione tedesca (ex Kuenker). Ho provato a riprendere la stessa porzione inferiore, che corrisponde al collo del gallo a sinistra e alla linea di esergo del toro a destra e vedo in effetti alcune affinità da immaginare una stessa produzione moderna:

 

 collezione tedesca

 

 Helios

 

 

 Gorny

 

 Berlin

 

 NAC

 

 Parigi

 

 

A parte il gallo, mi ha colpito la particolare struttura della gamba sinistra (quella diritta), che si presenta come incavata e in comune con Helios (sicuramente falso) e Gorny (molto probabilmente falso). Troppo simili fra loro, anche se nel caso del pezzo in collezione tedesca c'è come uno slittamento di conio, per poter parlare di insufficiente riempimento metallico del punzone. 

Vedete come è bene tornita la gamba nel pezzo di Berlino, anche se mancano i dettagli dei piedi, perché fuori campo.

Il pezzo NAC sembra un pò strano, ma è originale (ero presente nel 2008 all'asta e mi ricordo solo di avere esaminato diversi tetradrammi, compreso questo, senza avere notato niente di sospetto) e deriva da un conio che comincia ad essere stanco , con comparsa di una linea di frattura del punzone, che si vede anche nell'esemplare di Parigi (che ho risaltato in rosso).

Anche in questi pezzi la gamba resta tornita e, nel caso di NAC, il tallone del piede è correttamente disegnato (anche de la punta del piede comincia a sformarsi per effetto dell'usura del conio), mentre nei primi tre pezzi il tallone sporge sgraziatamente rispetto all'attacco della gamba..... Non credo che un bravo artista greco faccia una cosa simile e il conio non era ancora stanco come nei pezzi NAC e Parigi (mentre Berlino risulta prodotto con conio ancora fresco).

Modificato 20 Gennaio, 2016 da acraf

[VALTERI]

@@friggillo  post 228   " Salve anche questa per me è un riconio "

 

 

 

Tra i  precedenti 233 post ,  vari  utenti si sono interrogati su  come sia stato possibile creare una collezione con non pochi falsi di monete anche importanti .

 

Se  l ' opinione di   @@friggillo  ( relativa ad una moneta già discussa lo scorso Settembre 2014 ) ,  risultasse veritiera  , potremmo avere un esempio di come ...

[Tinia Numismatica]

edit

Modificato 21 Gennaio, 2016 da Tinia Numismatica

[acraf]

Soprattutto per i nuovi utenti o per quelli che si sono dimenticati, la discussione sul tetradramma di Katane, un esempio di moneta un pò sospetta che però può essere decifrata solo con attento esame dal vivo e al microscopio, è la seguente:

 

http://www.lamoneta.it/topic/129901-katana-tetradramma-di-euainetos/?hl=%20katana%20%20tetradramma

[ponziopilato]

 Ho letto la discussione del tetradramma di Katana , sopracitato da acraf . Molto interessante ed istruttiva, specie per chi non ha tanta sicurezza sulle monete classiche.

Effettivamente lascia a desiderare come certe monete abbiano caratteristiche che non danno una sicurezza sulla genuinità.

Su questa moneta , molti utenti si sono espressi Pro e Contro , ma il dubbio rimane e quanto i dubbi sono sospettosi , allora come si dice nel gergo dubbioso........ io non la comprerei.

 Lascierei a chi con attrezzature adeguate , analisi metallurgiche e quant'altro , diano giudizi inoppugnabili .Personalmente , non penso che sia una moneta riconiata non si notano tracce di conio precedente (anche sé Katana ricorreva spesso a riconiare su altri tetradrammi).  

Il tetra di Selinunte , (oggetto di questa discussione) ha lievi tracce di conio precedente , ma non per questo si debba condannarla. Era di prassi che molte città riconiavano su altre citta. 

Interessante il post 233 di acraf , che seleziona i dettagli del gallo e il bordo , penso che da questo , si possono fare delle deduzioni.

[skubydu]

Fermo restando la necessità di un visione dal vivo del Selinunte in discussione, se mi chiedessero se fossi interessato, declinerei l invito.

Skuby

[Brennos2]

[dux-sab]

mi sembra che il rovescio del falso sia un clone del Berlino

[deadhead]

sì sembrerebbe, c'è solo una differenza nel ramoscello che tiene in mano Selino, nella parte bassa del "clone" vi è un fogliolina in più, proprio sopra il corno del toro. Inoltre il pisello del clone sembra essere più lungo :)

Modificato 25 Gennaio, 2016 da deadhead

[Tinia Numismatica]

Inoltre il pisello del clone sembra essere più lungo :)

Direi che lo è "giustamente", dal momento che è un falso....

[dux-sab]

.... nella parte bassa del "clone" vi è un fogliolina in più, ......

 

non mi sembra una foglia, anche perchè il ramo non c'è più in quel punto. sarà un escrescenza di metallo.

anche quello del toro sembra più lungo.

devo prendere un'appuntamento da questo falsario !!!

Modificato 25 Gennaio, 2016 da dux-sab

[acraf]

No, non si tratta di un clone di Berlino.

Bisogna fare una piccola premessa. In genere i pezzi di Berlino sono stati poco copiati, in quanto i curatori di questo medagliere sono stati piuttosto accorti e parsimoniosi nel fare i calchi, di solito solo in gesso e a scopo di studio.

Invece i pezzi del British Museum, che era un museo molto più aperto e disponibile, sono stati molto più esposti a copiature, ricorrendo addirittura al sistema galvanoplastico, che sono copie piuttosto fedeli a scopo di studio, anche se su dischetti molto sottili, ma comunque utili per ricavarne poi ulteriori copie a scopo falsario (di solito copie fuse).

Il falso di Inasta è probabilmente una modesta imitazione moderna del tetradramma di Lloyd 1222 (imitazione ancora più scadente sul lato del diritto).

 

 Inasta 56/2014, 4902 (peso non riportato)

 

 Lloyd 1222  g. 17,32

 

Il grande collezionista Albert Hugh Lloyd (1864-1936), un docente del Christ's College di Cambridge, si era specializzato in monete greche dell'Italia e Sicilia, che acquistava, coadiuvato dalla figlia unica Muriel Eleanor Haydon Lloyd (accomunata dalla stessa passione e che morì solo tre anni dopo, nel 1939). I suoi acquisti erano molto mirati ed ha acquistato non pochi esemplari che erano appartenuti al famoso archeologo e collezionista Sir Arthur Evans nonché dal Marchese Ginori, più alcuni da ripostigli che erano appena pervenuti in Inghilterra, come il famosto ripostiglio Selinunte 1923. Dopo una trattativa, in parte interrotta dalla seconda guerra mondiale, tutta la collezione, di 1700 monete, fu ceduta nel 1946 al British Museum dalla vedova Mrs. Jesse Lloyd, in memoria del marito e della figlia...

 

[Archestrato]

Buona Domenica,

In merito al tetradracma selinuntino ID 620 facente parte della collezione tedesca, oggetto di questa discussione, e che non poco ha impegnato i post e le competenze degli esperti del forum, volevo segnalare un ulteriore esemplare della stessa coppia di conii di Schwabacher 4 per rendere ancor più completo il confronto, soprattutto perché questo esemplare ha mantenuto la parte inferiore del rovescio ben visibile e "completa":

http://www.sylloge-nummorum-graecorum.org/

SNG Vol: V Ashmolean Museum

Mint: Selinus Denomination: Tetradrachm Period: Late fifth-century issues

Obv: Apollo and Artemis in quadriga

Rev: River-god Selinos sacrificing at altar, before which cock; to r., bull on pedestal and celery-leaf

Die Axis in numbers: 7 Die Axis in degrees: 210 Diameter: 30 Weight: 17.27gm

Acq: Bt. Oman 1947

ID: SNGuk_0502_1892

Modificato 31 Gennaio, 2016 da Archestrato

[vitellio]

Carissimi, mi spiace no aver ancora postato tutto quanto ho già preparato sul tema della autenticità o falsità del Selinunte tedesco, ma i mercati petroliferi non mi danno tregua e sono in trattazione 23 ore su 24, e sono Ko, esausto, anche raffreddato.

A breve ( giorni) posterò tutto, veramente interessante e che mi sembra non dia nessuno scampo...

Ringrazio moltissimo Archestrato per anche questa immagine che conferma pienamente ciò che ho in mente !

A presto !

Enrico

[dux-sab]

@@vitellio, c'è instabilità nel mercato petrolifero ? aspetto i tuoi risultati su questa  moneta Tedesca molto interessante.

la moneta sopra postata sembra abbia il ricciolo sull'altare storto.

Modificato 31 Gennaio, 2016 da dux-sab

[numa numa]

Allacciati le cinture Vitellio perché temo che, nel breve almeno, con il prezzo dell'olio si potrebbe ballare ancora parecchio con conseguente instabilità (irrazionale) del mercato azionario (a fronte invece di un'economia reale che cosi male non sta performando).

[lipari]

tranquillo, mentre litigavi col benzinaio gli amici ti hanno conservato la sedia e la mezza birra, hai pure il tempo del cambio olio, tranquillo

[vitellio]

Carissimi

 

@@dux-sab, altro che instabilità, c'è una volatilità degna delle peggiori crisi tipo il 2008 e con le opportunità relative... brutto da dire ma in pratica è così. :blush:

 

@@numa numa le cinture sono allacciate, l'instabilità è certezza, un febbraio borsistico terribile (direi  a partire dall'8 febbraio) è nelle più alte probabilità, ad aprile dovremmo riveder le stelle...vale quel che vale. ;)

 

@@lipari ha ha ha, :)))) all'anima del benzinaio, comunque grazie per il posto, sul forum è un piacere essere qui con voi tutti ! :)

 

A presto amici !

Enrico