Collezione in Anciensiciliancoins

[ponziopilato]

@Archestrato Poi sui coni , possono essere varianti anche di pochi dettagli.

[Archestrato]

Grazie @ponziopilato, in effetti avevo notato molte corrispondenze ed elementi di probabile autenticità, purtroppo i miei dubbi si concentrano spesso sui particolari perché ancora ho difficoltà a valutare i dettagli..

Pian piano, col tempo e grazie agli interventi chiarificatori degli utenti esperti spero di affinare almeno un poco le mie osservazioni.

Grazie ancora!

[ponziopilato]

@Archestrato Per correttezza....... trattasi dello stesso conio della vendita Prospero . Quello che hai notato sulla coda della lepre e che su quello che hai postato tu (Prospero) la coda e perfettamente riempita, mentre sulla raccolta Tedesca non si e riempia , facendo si che da l'impressione che sembrerebbero diverse le code.

Modificato 12 Gennaio, 2016 da ponziopilato

[Archestrato]

Grazie ancora, sono proprio questo genere di differenze che ho difficoltà a cogliere, i motivi che le generano.

Avevo notato, per esempio, anche la piccola frattura di conio che si posiziona tra la testa di Pan e il ventre della lepre, presente in entrambe gli esemplari e indicativo di autenticità ai miei occhi poco esperti.

Sempre che di frattura si tratti naturalmente..

Modificato 12 Gennaio, 2016 da Archestrato

[babelone]

Ormai credo che si sia già detto tutto su questa collezione e che la pulizia che si dovrà fare riguarderà una percentuale abbastanza alta e, come detto da qualcuno, anche monete vendute da qualche casa d'aste.

Credo che non sapremo mai il prezzo pagato per le monete false ma permettetemi di esaminare il lato umano di tutta questa storia e magari il dolore e la frustrazione che probabilmente lo assaliranno dopo aver scoperto la realtà; chi di noi collezionisti non ha mai avuto una simile esperienza? E che magari dopo aver coccolato per anni una Moneta poi si è accorto di essere un falso ? personalmente penso che sia devastante e non tanto dal punto di vista economico ma quanto per la perdita di un qualcosa di caro a cui si ci era affezionato e si amava e si coccolava dal punto di vista collezionistico.

Io credo che questo signore sicuramente valuterà il danno economico ma penso anche che per lui forse sarà più grande la delusione di aver scoperto che le cose delle quali si era innamorato sono dei falsi e che con questi falsi non potrà percorrere più quel percorso storico che magari immaginava di percorrere con la mente quando le teneva in mano, ma la cosa più grave secondo me è che questo signore non ha mai avuto un vero amico che lo abbia allertato, non scordiamoci che è stato in mezzo a degli studiosi di fama mondiale al congresso di Taormina, quindi persona inserita in un certo contesto e non credo che non abbia mai fatto vedere la sua collezione a qualcuno di questi studiosi e secondo me è un pò come la storia del cornuto che tutti sanno che è cornuto ma nessuno gli dice mai che la moglie gli fa le corna.

Modificato 12 Gennaio, 2016 da babelone

[numa numa]

"Io cmq stento ancora a credere che si possa mettere nella propria collezione questo materiale con questa provenienza."

Ma infatti. Ho sentito usare espressioni come "falsacci", "sorpresine da ovetti Kinder" ed altre che dimostrano come molti di questi falsi siamo non solo imbarazzanti ma persino impresentabili ad un occhio allenato ed esperto.

Un collezionista "avanzato" come questo, dovrebbe aver speso centinaia di migliaia di euro per allestire una tale raccolta..... e, se non li avesse spesi, allora dovrebbe come minimo sapere che alcune di quelle monete non possono essere per ciò stesso autentiche e, pertanto, che non possono essere presentate come tali.

Ma nell'era di internet, dell'informazione globale, delle aste e dei listini internazionali che si esplorano con qualche click....delle conoscenze che un tale soggetto si presume abbia, è credibile che un collezionista avanzato come questo, che sente persino il bisogno di pubblicare la sua raccolta non in maniera amatoriale ma con la consulenza di specialisti, possa pagare 1 quello che vale 100 senza avere dei sospetti o che pur pagando 100 quello che vale 100 non si accorga che gli hanno rifilato una "sòla"?

Può esistere davvero un collezionista di quella "caratura" che ignori totalmente un fenomeno del quale qui si parla da sempre (i falsi circolanti di questa monetazione) e che riporti con con il massimo "candore" nel suo Catalogo monete che sono del falsacci, la cui provenienze si è scoperto qui e in cinque minuti essere di pura fantasia?

Scusate, ma qui si rasenta la sceneggiatura del film di Totò che vuole vendere la Fontana di Trevi ai turisti americani.

Ma esistono veramente ancora oggi personaggi del genere?

Michele

Io credo che occorra comunque conoscere il contesto prima di avventurarsi nel giudicare qualcuno per certi 'presunti' comportamenti.

Innanzitutto occorre conoscere le monete - non è' assolutamente vero che tutte sono dei 'falsa ci' o 'sorpresine da ovino kinder' - non generalizziamo.

Fior di monete sono buone e hanno provenienze a prova di bomba.

Altre - è' vero - sono imbarazzanti.

Però' posso dire di aver conosciuto un altro collezionista - che si reputava gran conoscitore è molto esperto - cliente storico di NAC, NG , Leu, con tante monete acquistate da questi signori e che - parimenti - è' stato preso al laccio da ugghiulari vari.. E la cui collezione - in parte esitata da primarissima casa - conteneva ( in altra vendita) esemplari parenti di questi che commentiamo su queste colonne ..

E allora come la mettiamo ?

Magari non è' poi cosi improbabile - per chi è' pienamente coinvolto dal tema e dalla passione - cadere in svarioni vari - anche ripetutamente. E se poi questi personaggi si fidano di qualcuno che prima carpisce la loro fiducia e buona fede e poi ( pardon) li fotte, per forza dobbiamo pensare ci sia altro sotto oppure che siano degli insostenibili ingenui ?

E poi siamo veramente cosi sicuri non possa succedere anche a noi soprattutto se invece di confrontarci ex ante su un forum magari pensiamo di poter fare tutto da soli per costruire qualcosa e stupire gli altri quando invece qualcuno di pochi scrupoli tradisce la ns buona fede ?

Ho conosciuto - molto fugacemente - il collezionista in questione - non conoscevo l'estensione ne' la qualità' della sua raccolta se non per pochissimi esemplari . Non mi sento di esprimere un giudizio ne' tantomeno di gettargli la croce addosso, ne' di gettarla s chi - più' prossimo - poteva metterlo sull'avviso . Facile giudicare da fuori ma non è' detto che sempre ci si colga.

Modificato 13 Gennaio, 2016 da numa numa

[babelone]

Innanzitutto occorre conoscere le monete - non è' assolutamente vero che tutte sono dei 'falsa ci' o 'sorpresine da ovino kinder' - non generalizziamo.

.

Credo che nessuno abbia mai detto che sono tutte false o tutte da ovetto Kinder ma che solo alcune, purtroppo per lui, tra le piu' importanti sono così e che non si sia mai generalizzato, anzi ci sono stati degli ottimi interventi tipo quelli di ponzio pilato, che ha postato degli ottimi esemplari e se guardi bene ho dato tre mi piace a questi interventi, per quanto riguarda la tua frase " bisogna conoscere le monete " credo che su questo forum ci siano alcune persone molto competenti che le monete le conoscono abbastanza bene e che non si sbilanciano mai in giudizi sprovveduti o lesivi ma che quando danno dei giudizi sanno molto bene quello che scrivono Modificato 12 Gennaio, 2016 da babelone

[acraf]

Concordo pienamente con Babelone e con Numa. Non bisogna generalizzare e ci sono sicuramente delle belle monete che sono autentiche (e in genere provenienti da serie Case di asta, con poche eccezioni). Colpisce anche il lato umano della vicenda e non c'è bisogno di troppa dietrologia per capire come, per l'entusiasmo, si perda di vista l'autenticità di una moneta. Colpisce la presenza e la percentuale non trascurabile di avventati acquisti da privati, che solo in pochi casi sembrano corrispondere a monete autentiche. Sicuramente sorprende non poco l'esistenza di falsi veramente scadenti, quasi gettoni, già individiati da diversi forumisti.

Purtroppo questo collezionista si è fidato di persone sbagliate e non è il solo....

 

Resta il fatto che abbiamo a disposizione un interessante materiale, con foto ad alta definizione (anche se non sempre con ottimale luce), per cui c'è la possibilità di studiare non poco. Si può quindi vedere monete false e monete autentiche con sufficienti dettagli.

Ovviamente serve molto tempo per fare tutte le distinzioni e chi è veramente interessato a determinate monete può procedere, come ha fatto il bravo ponziopilato, a proporre i vari confronti, cercando possibilmente di motivare l'eventuale falsità.

 

Non mi stancherò mai di incitare a un approfondito studio di queste monete, anche per affinare l'occhio e acquistare una certa esperienza, anche se resta importante l'opportunità di tenere le monete in mano. Quindi chi ha la possibilità dovrebbe frequentare anche le mostre delle monete prima di una importante asta, per meglio vederle di persona. 

[numa numa]

Credo che nessuno abbia mai detto che sono tutte false o tutte da ovetto Kinder ma che solo alcune, purtroppo per lui, tra le piu' importanti sono così e che non si sia mai generalizzato, anzi ci sono stati degli ottimi interventi tipo quelli di ponzio pilato, che ha postato degli ottimi esemplari e se guardi bene ho dato tre mi piace a questi interventi, per quanto riguarda la tua frase " bisogna conoscere le monete " credo che su questo forum ci siano alcune persone molto competenti che le monete le conoscono abbastanza bene e che non si sbilanciano mai in giudizi sprovveduti o lesivi ma che quando danno dei giudizi sanno molto bene quello che scrivono

Il mio

Intervento era riferito e limitato alla citazione in esso contenuta. Frequento il forum da anni e conosco bene il valore degli eccellenti contributori a questa sezione. Perche attribuirmi generalizzazioni/estensioni che non sono mai state nelle mie intenzioni?

[Afranio_Burro]

@@Archestrato ciao, Per riconoscere una moneta se sia genuina o no e solo frutto di esperienze.

Se osservi la foto ad alta definizione ingrandita , ti accorgerai tu stesso di quel che dico. Osserva il metallo con le striature in espansione sotto il collo del Pan e nell'insieme a pelle sentirai l'anima di questa moneta.

Magari con un po di luce meno forte.

2016-01-12_183409.png

Ciao! Sbaglio o le linee di espansione non possono più essere considerate, prese singolarmente, un fattore di sicura autenticità? Possono ormai essere riprodotte con tecniche di micro fusione, giusto?

[bizerba62]

"Perche attribuirmi generalizzazioni/estensioni che non sono mai state nelle mie intenzioni?"
 
Non so, forse perché sei Tu il primo a generalizzare?
 
Alla risposta di babelone, che ha scritto: "Credo che nessuno abbia mai detto che sono tutte false o tutte da ovetto Kinder..." hai replicato scrivendo che: "l'intervento era riferito e limitato alla citazione in esso contenuta"; cioè al mio post n. 119.
 
Ebbene, mi dici dovrei avrei scritto, in quell'intervento o in altri, che tutte le monete di quella collezione sono falsi o sorpresine della Kinder?
 
Nel mio intervento che Tu hai citato, generalizzandone e travisandone il senso (cosa che anche babelone Ti ha fatto subito notare...scrivendo che nessuno aveva mai detto una cosa del genere) i richiami a falsi e alle sorpresine della Kinder non erano "farina del mio sacco" ma li ho mutuati dagli interventi precedenti di alcuni autorevoli Utenti:
 
Ti rinfresco il ricordo onde evitare ulteriori antipatiche generalizzazioni:
 
post n.12 di odisseo: "Confermo che molte monete sono false (ahimè per il collezionista appassionato), soprattutto quelle di origine unknown o Aitnacoins..."

post n. 17 - vitellio: "Sì, la quantità di falsi è veramente imponente, quasi incredibile... anzi senza il quasi !"

post. n. babelone: "....i pezzi più importanti e belli sono dei falsi ed oltre a quelli segnalati nei post, credo che ce ne sia un altro molto importante che potrebbe essere un riconio su tondello antico."

post. n. 50 sempre di babelone: "Monete senza anima e fredde..... da circolo polare artico e che non trasmettono quella sensazione estetica di stile e bellezza degli originali postati, quello che mi impressiona è la qualità scadente che difficilmente riuscirebbe ad ingannare anche collezionisti alle prime armi, mah...!!!! Non riesco a capire cosa possa averlo spinto a comprarli."

post. n. 56 VALTERI: "Dunque un migliaio di monete siceliote: le più (probabilmente) autentiche non poche (anche tra quelle importanti di dubbia autenticità..."

post. n. 62 lipari "insomma sto tedesco acquistava qualsiasi cosa che avesse una forma rotondeggiante...ma quello che mi sconcerta di piu' non sono i bronzi arcaici di Selinunte che sembrano di cioccolato, no l 'intera serie aurea di Siracusa fusa e pure malamente, poco rispettando gli originali, neanche le tetradracme da bancarella, la frontale di siracusa da 15 euro, ma il pegaso in bronzo di Siracusa con le palpebre gonfie, monetina in originale comunissima, cosa da 20 euro, falsa pure quella!!!!!"

post n. 86 babelone: "Difatti è una cosa abbastanza strana in quanto non ci troviamo di fronte a dei falsi pericolosi ma a materiale da ovetto kinder che si può comprare sulle bancarelle delle feste di quartiere a 10 euro al pezzo."

Mi fermo qui, ma credo che manchino diverse citazione, altrettanto autorevoli ed allineate alle precedenti, che nel mio intervento che citavi, generalizzando, mi ero limitato a condensare nella frase:

"Ma infatti. Ho sentito usare espressioni come "falsacci", "sorpresine da ovetti Kinder" ed altre che dimostrano come molti di questi falsi siamo non solo imbarazzanti ma persino impresentabili ad un occhio allenato ed esperto."

Non ho mai preteso di fornire un mio parere in merito alla falsità/originalità di queste monete, che ammetto serenamente di non conoscere, ma spero di poter esprimere qualche considerazione sulla vicenda partendo dalle osservazioni di autorevoli Utenti che ho letto nella discussione.
 
Se poi Tu non dovessi condividerle le mie considerazioni sei sempre libero di scriverlo, ma evita di riportare e di attribuirmi frasi che non ho mai scritto, visto che non ami le generalizzazioni.
 
"Facile giudicare da fuori ma non è' detto che sempre ci si colga."
 
Francamente non mi interessa proprio buttare croci addosso a chicchessia.
 
Le mie riflessioni erano dirette a cogliere quale poteva essere stato il motivo che ha indotto un collezionista di quella "caratura" a riempire la sua importante collezione di "falsacci".
 
Le conseguenze pratiche di questa situazione (monete farlocche, soldi buttati, collezionista preso per i fondelli, fornitori disonesti) se non interessano a chi coltiva questa monetazione o allo stesso collezionista tedesco...figuraTi quanto possano interessare a me.

"secondo me è un pò come la storia del cornuto che tutti sanno che è cornuto ma nessuno gli dice mai che la moglie gli fa le corna."

 

Vero babelone. Tuttavia bisogna anche dire che qualche volta il marito le corna se le merita eccome!.

 

Saluti.

Michele

[numa numa]

Se non sei esperto caro Bizerba non ti lanciare in generalizzazioni che possono non risultare corrette come nel caso in esame. Tutto qui il senso del mio intervento.

Non stiamo discutendo una causa, non servono kilt di atti e citazioni. Buona giornata ?

[bizerba62]

"Se non sei esperto caro Bizerba non ti lanciare in generalizzazioni che possono non risultare corrette come nel caso in esame. Tutto qui il senso del mio intervento."

 

E cioè, dimmi, in quali generalizzazioni mi sarei lanciato, che potrebbero non essere corrette?

 

Dimmi anche, visto che non ami le generalizzazioni, dove avrei scritto che le monete della collezione del tedesco sarebbero tutte false....

 

Però rispondi, visto che dici di non amare le generalizzazioni. Così potranno constatare tutti se il Tuo precedente intervento (quello che citava il mio post n. 119) aveva  un senso e chi sta "generalizzando".... :pardon:

 

Saluti.

M

[ponziopilato]

Ci risiamo......... Una discussione che offre la possibilità a chi non ha una preparazione adeguata ............e che si arricchisce di contenuti , informazioni, consigli ecc............ DEGENERA sempre per polemiche individuali .

Da tempo ho letto in tante discussioni interessanti, che SCOPPIANO sempre allo stesso modo. Questo uno dei motivi che allontanano utenti (capaci e competenti) . 

Qualcuno mi potrà spiegare il perché.

@Afranio_Burro  Ciao, devo una risposta al tuo post # 135 "Ciao! Sbaglio o le linee di espansione non possono più essere considerate, prese singolarmente, un fattore di sicura autenticità? Possono ormai essere riprodotte con tecniche di micro fusione, giusto? "

Vero è che le linee di espansione del metallo (da sole) non debbano essere considerate un fattore di autenticità , ma associate ad un contesto di osservazioni dei fondi , di eventuali residui di incrostazioni (cloruri o solfuri), visione totale dei bordi (poiché il bordo e la terza faccia della moneta), osservare i rilievi che si distaccano dai piani, l'usura delle superfici (omogenee ) e potrei andare avanti .

Come vedi dire che una moneta e falsa ......... prima e giusto osservarla con più parametri , senza fretta.

Poiché non possiamo averla in mano......... guardiamole con la luce adeguata. ti allego un esempio , a sin. la foto che e stata pubblicata , a destra , con una luce più tenua.

 

[bizerba62]

"Ci risiamo......... Una discussione che offre la possibilità a chi non ha una preparazione adeguata ............e che si arricchisce di contenuti , informazioni, consigli ecc............ DEGENERA sempre per polemiche individuali"

 

Perfettamente d'accordo.

 

E' però anche doveroso constatare chi ha portato per primo la discussione fuori dai suoi binari.

 

M.

[numa numa]

Avendo incontrato il collezionista in questione sinceramente mi spiaceva che si montassero ipotesi che non trovavano riscontro nella realtà' . Il web può' essere abbastanza letale e a volte se ne sottovaluta la capacita' contundente.

Credo anche che ove critiche - motivate - vengano espresse nei giusti modi ( e quindi senza voler offendere) vi debba essere ancora la libertà' di poterlo fare - al pari di quanto accade nelle discussioni 'reali' -

Come credo che chi abbia un po' di dialettica ( che è' diversa dalla parlantina) non necessariamente debba far finire tutto in polemica per partito preso..

Ma questo forse è' un altro discorso...

[luigi78]

Quando si espone un qualcosa sul web e questo qualcosa è aperto a tutti , vuol dire che oltre agli oooooooo di ammirazione  ci si deve anche aspettare qualcuno che alza la mano e dice " mmmmmmmm"

Nel nostro caso, vabbè io sono un esperto da libri , non dovrei scrivere ? Scrivo una caxxata ci sarà qualcuno che mi correggerà facendomi notare la caxxata scritta,

Davvero bisogna essere onanisti di monete siciliane per poter affermare che molti pezzi rari sono da bancarella ? Il discorso pareva incanalato, credo, verso una buona parte di monete da "privati" o da un certo rinomato negozio.

Mica si discute la serietà del collezionista, semmai la serietà dei suoi amici, anche importanti, presunti esperti, leggo, che son sempre stati zitti... Dai non si pubblicano 960 monete se qualcuno non ti ha visionato il tutto

Ma si sa il mondo numismatico è così, ricordate quel tetra di naxos a 80000 euro? Prima era tutto un "oooooo" dopo..... tutti sapevano che era pressata....dopo

[dux-sab]

........ ricordate quel tetra di naxos a 80000 euro? 

 

io non me lo ricordo, se non andiamo troppo fuori tema non si potrebbe caricare una foto ?

Modificato 13 Gennaio, 2016 da dux-sab

[luigi78]

Asta 151 lotto 83, l'asta è ancora online su acsearch ma, stranamente manca proprio la foto di quel lotto :blum:  :blum: 

[ponziopilato]

Come diceva un grande .........Il più bravo è quello che sbaglia di meno.

Lo diceva il Dott. Roberto Russo , direttore della NAC . A conferma che si può sbagliare , specie quanto il limite del buono o falso e sottilissimo.

[bizerba62]

"Avendo incontrato "il collezionista in questione sinceramente mi spiaceva che si montassero ipotesi che non trovavano riscontro nella realtà'".
 
E allora avresTi fatto bene a riportare a beneficio di tutti quali sono, a Tuo giudizio, le ipotesi che Ti senti di escludere perchè, come dici, non hanno riscontro con la realtà...cosa che Ti sei finora ben guardato dal fare.
 
Se poi, come scriveva giustamente luigi78, ritieni che a questa discussione non possono partecipare coloro che non conoscono la monetazione in esame, anche se intervengono non per dire se una moneta è originale o falsa, ma solo per constatare quella che è sembrata una clamorosa anomalia (fra l'altro, dopo che alcuni Utenti autorevoli, conoscitori della monetazione, hanno espresso le stesse perplessità...) basta dirlo ed invitare alla discussione solo coloro che hanno "i titoli".

 

Pazienza. Rimarrà una discussione per soli "iniziati". Ce ne faremo una ragione.

"Come credo che chi abbia un po' di dialettica ( che è' diversa dalla parlantina) non necessariamente debba far finire tutto in polemica per partito preso.. Ma questo forse è' un altro discorso..."

 

Non puoi buttare il sasso, ritrarre la mano e pretendere che gli altri stiano lì zitti ad assecondare questo Tuo stravagante modo di confrontarTi dialetticamente con il prossimo....non so chi Ti consenta questa modalità di confronto...non certo io, che sto ancora aspettando che mi indichi le cose che mi hai attribuito e cioè dove avrei scritto che tutte quelle monete sono false e dovrei avrei generalizzato....come vedi la polemica la inneschi Tu, attribuerndo ad altri frasi che non hanno mai scritto e concetti che non hanno mai espressi, che poi utilizzi capziosamente a Tuo uso e consumo.

 

Questa discussione è proseguita lineare ed interessante per cinque pagine e, guarda caso, solo "grazie a Te" ha preso una sbandata quando hai pensato bene di attribuirmi cose che non ho mai scritto, che Ti ho ripetutamente invitato a indicarmi e che, puntualmente, non hai indicato (e dire che Ti definisci pure uno che non ama le generalizzazioni...).

 

Non so. Poi sarei io a fare polemica per partito preso?

 

Mah

 

M.

[skubydu]

Cortesemente, cerchiamo di rimanere in tema.....

 

grazie

 

skuby

[lipari]

Si, qualche bel colpo a segno lo messo pure il tedesco. Autentica e' la Finzia di Akragas e poi la Kronia con fulmini,la Messana con polipo, la mamertina con cane ed Adrano, le due Naxos con coppa e foglia in bronzo, la Tindari con gallo, la Lipari col delfino - in immagine capovolto - forse perche gli ripugna vedere vicino il sei once strafalso. Ed in tutte queste lo stile e' bel diverso da parecchie maldestre imitazioni. Vorrei far notare quanto e' composta proporzionata elegante l 'immagine della piccola Tindari, anche se battuta da una piccola citta' di provincia,ed in un periodo fine III o II sec a C, in cui la grande arte classica comincia a finire.

[ponziopilato]

@lipari Aggiungerei ....Kamarina con un didramma superbo e la frazione in oro spettacolare.

 

Ad una prima visione dalla foto , il didramma sembrerebbe non a posto.......... basta ingrandirlo (foto ad alta risoluzione ) che mette in chiaro la sua genuinità.

[babelone]

C'è anche qualche bella punica ed un bel tetra ed emidracma di Akragas con il granchio

Modificato 14 Gennaio, 2016 da babelone