Collezione in Anciensiciliancoins

[numa numa]

Forse è un lapsus freudiano....

Bellissima :)...

[acraf]

Altro elemento da non sottovalutare è la stretta collaborazione tra falsari e tombaroli, anzi il più delle volte le due attività coesistono parallelamente.

 

A questo punto della situazione, non escluderei di ipotizzare un filo diretto che collega la Sicilia alla Germania per un "corretto rifornimento" di materiale numismatico falso ma anche autentico. Elementi utili in tal senso potrebbero venire, se si riuscissero ad appurare dei contatti diretti tra il venditore incriminato e gli anelli di congiunzione (falsari e ricettatori).

 

Ritornando ai falsi, come ha sottolineato @@lipari si è voluta vedere per alcuni esemplari, la mano del falsario di Centuripe. Non voglio sbilanciarmi troppo ma a mio avviso i falsi in questione potrebbero essere stati riprodotti in diverse zecche clandestine attive soprattutto a Paternò, centuripe e Gela.

Nell'ultima operazione della Dda di Caltanissetta contro tombaroli e falsari (io stesso ne avevo dato notizia sul forum) era infatti emerso attraverso le indagini che tutte le monete false dirette al mercato estero e del nord italia venivano riprodotte a Paternò.

 

P.S.

 

Caro @acraf il soggetto chiamato "Ogliolaro" (tradotto in siciliano sta per "ugghiularu") non è di Centuripe ma di Paternò, si tratta infatti di un famoso falsario molto conosciuto nell'ambiente, qualcuno addirittura mi raccontava che tale soggetto vanta conoscenze e amicizie con grossi trafficanti e noti docenti universitari.

 

Concordo che nella collezione tedesca ci sono mani diverse di falsari e mi scuso per avere erroneamente attribuito, per mia distrazione, la cittadinanza centuripina al famoso "Maestro", che è di Paternò e che è così chiamato anche per avere creato nella piccola cittadina un vero "polo" di falsari, inclusi alcuni giovani....

Bisogna capire che esistono vere e proprie bande di trafficanti, che hanno proprie squadre di tombaroli e anche di falsari e molto spesso mischiano monete buone con monete false e adesso in genere esportano quasi tutto all'estero, nelle due grandi piazze europee che sono in prima battuta Monaco di Baviera e poi Londra. Talvolta queste bande, quando hanno in mano un buon esemplare originale trovato da un tombarolo, lo affida al "tecnico" falsario per alcune copie, in genere non più di due o tre per monete importanti (ma anche qualche decina per bronzi comuni). Poi ci sono i restauratori, che non sempre sono i falsari stessi, che devono pulire, ma talvolta anche bulinare. C'è chi si reputa quasi un artista....

 

In realtà è una storia vecchia. Anni fa il prof. Brunetti si era messo in testa di rintracciare il maggiore numero possibile di falsi dell'udinese Luigi Cigoi (1811-1875). Costui, che era un conciapelle, era stato definito uno dei più celebri falsari dell'Ottocento, oltre che appassionato e competente collezionista di monete. Se si studia bene il materiale attribuito al Cigoi si nota che è di mano piuttosto eterogenea.

Il fatto, poi ormai appurato, è che Cigoi non era propriamente un falsario, nel senso che non era lui a fabbricare i falsi.

Era un grande e abile commerciante e aveva ottimi rapporti con i grandi collezionisti dell'epoca (e poi ai suoi tempi si poteva ancora scavare in privato...). Lui non si disdegnava di commissionare dei falsi a vari artigiani che lui conosceva, ritengo per la maggior parte bravi orefici. Lui dava tutte le necessarie indicazioni per ottenere una buona copia, ma anche varianti inventate, specie di monete romane (come Aureolo) e medievali (soprattutto di Aquileia), e le vendeva, inquinando molte collezioni private (e attraverso questo, anche collezioni museali). Era bravissimo a dare indicazioni anche su come fabbricare false patine, grazie a notevole competenza numismatica e alle sue conoscenze chimiche legate al suo mestiere di conciatore.

Gli si attribuiscono almeno un migliaio di monete false...

Fu il triestino Carlo Kunz (1815-1888), Conservatore del Museo Bottacin di Padova, ad accorgersi, negli anni '60 del XIX secolo, che quasi tutti i pezzi avuti dal Cigoi avevano caratteristiche anomale e, pur essendo quasi sempre pezzi unici, erano molto simili fra loro. Giunse alla conclusione che si trattava di falsi, conclusione confermata da successivi esami. Fu perito del tribunale nel processo intentato contro Cigoi, che fu poi condannato, nel 1870, a riprendersi le monete vendute al Museo.

Bisogna dire che Cigoi non si era occupato di monete greche, che conosceva male, e preferiva concentrarsi sulle monete romane tardo-imperiali e sulla serie di Aquileia.

Sarà anche per questo che nel 1875, per disposizione testamentaria, quasi per riscattare i sui torti, donò al Museo di Udine la sua collezione di 3000 monete (autentiche !), 550 gemme incise e 250 sigilli. 

 

Adesso la spregiudicatezza del commercio clandestino è molto maggiore, ma è molto diminuita la competenza (come anche la stessa cultura generale). Il mercato è diventato molto più frenetico e con un numero ben maggiore di collezionisti, che però per la maggior parte non studiano a fondo le monete che interessano.

Bisogna essere un Kunz ad avere in mano le monete e confrontarle con certosina pazienza.

 

Un articolo su Cigoi:

https://www.academia.edu/1223028/Voce_Cigoi

[numa numa]

Nel 1870 le cose - da un punto di vista investigativo e giudiziario - funzionavano decisamente meglio !

[bizerba62]

Ciao.
 
In proposito, segnalerei anche la recensione scritta da Vico D'Incerti sul volume del Prof. Brunetti (Opus monetale Cigoi) pubblicata sulla RIN del 1967 e visibile qui:

http://www.socnumit.org/doc/VDI/VDI1967RIN_RecCigoi.pdf

 

In realtà, sembrerebbe appunto che il Cigoi non fosse affatto un falsario, ma un abile "rifilatore di sòle" (come si direbbe a Roma) e, per dirla con molta benevolenza con il D'Incerti:

 

"le colpe che gli si possono attribuire sono quelle di non aver avuto eccessivi scrupoli verso clienti più ricchi che esperti, rifilando loro come autentiche molte patacche capitategli fra le mani nel corso dei suoi vasti traffici".

 

Non so quanti possano condividere la considerazione "romantica" del D'Incerti sulla condotta del Cigoi; a quanto sembra, tuttavia, non risulta che il "falsario/pacchista" sia mai stato condannato in sede penale quanto piuttosto abbia perso un processo civile all'esito del quale ha dovuto riprendersi le monete vendute restituendo (verosimilmente) i soldi che l'acquirente gli aveva dato.

 

Peccato che non si sappia chi fece causa al Cigoi (forse un Museo a cui aveva venduto le monete?).

 

In effetti, le parole usate dal D'Incerti potrebbero descrivere anche la situazione accaduta al collezionista tedesco, di cui stiamo commentando la raccolta?

 

Chissà.

 

M.

[Cromio di Aitna]

A mio modesto avviso la portata del fenomeno è leggermente diversa. Tutta la faccenda va contestualizzata in uno scenario diverso rispetto a quello del Cigoi, indubbiamente ci sono delle similitudini tra le due storie ma resta il fatto che attualmente il problema dei falsi è diventato endemico ed ha seriamente inquinato il mercato con pezzi brutti e apparentemente inediti.

[numa numa]

Si il problema dei falsi, soprattutto per le greche ( siciliane e di bronzo) - come denunciato più' e più' volte su queste pagine - è' ormai diventato endemico.

La raccolta del signore tedesco oggetto della discussione ne è' un perfetto esempio.

[Emilio Siculo]

Il problema è che - a mio modesto parere - i falsi nelle greche stanno uccidendo il mercato, a danno di tutti.

Scusate se quanto ho scritto è troppo scontato.

ES

[Ospite]

Nella library di ac.search:

http://www.acsearch.info/library.html

 

http://acsearch.s3.amazonaws.com/library/Sestini_-_Sopra_i_moderni_falsificatori_di_medaglie_greche_antiche...1826.pdf

 

Ci sono anche altre pubblicazioni, cataloghi d'asta, ecc.

Modificato 11 Gennaio, 2016 da Ospite

[luigi78]

Ne abbiamo discusso diverse volte

Allargamento del numero di collezionisti, aumento di venditori , molti improvvisati....

Stiamo discutendo di questa collezione perchè è la rappresentazione di come non deve essere un collezionista, ma ,  probabilmente, avendo visto collezionisti in fila da improbabili venditori esterni ,al più grande convegno italiano di numismatica, mi chiedo quanti di quella fila, con le stesse disponibilità economiche non ci sarebbero caduti....

Il mercato è sempre stato pieno di falsi di monete siciliane, si è solo allargato il parco buoi e i bovari non sono all'altezza

Se poi il bovaro  ha tra le mani un bue particolare.....

Pensate al danno economico avuto dal nostro collezionista, qualche milioncino ?Magari scopriremo che la kimenottera, i deka , qualche argento palestrato e qualche gelato li avrà pagati 1000 euro ognuno.....pensando di fare l'affare

[numa numa]

Qualche milioncino neanche se fossero tutti FDC e da primarie case. Qui invece parliamo spesso di materiale fornito dal produttore al consumatore ? i prezzi sono ad personam...

[luigi78]

Sai i contadini non sono proprio fessacchiotti e facendo un calcolo bonario alla cifra ci arriviamo

Certo... magari i contadini avendo capito che avevano davanti un furbo e sapendo di essere loro i fessi.....lo avranno accontentato

Modificato 11 Gennaio, 2016 da luigi78

[Emilio Siculo]

Ne abbiamo discusso diverse volte

Allargamento del numero di collezionisti, aumento di venditori , molti improvvisati....

Stiamo discutendo di questa collezione perchè è la rappresentazione di come non deve essere un collezionista, ma , probabilmente, avendo visto collezionisti in fila da improbabili venditori esterni ,al più grande convegno italiano di numismatica, mi chiedo quanti di quella fila, con le stesse disponibilità economiche non ci sarebbero caduti....

Il mercato è sempre stato pieno di falsi di monete siciliane, si è solo allargato il parco buoi e i bovari non sono all'altezza

Se poi il bovaro ha tra le mani un bue particolare.....

Pensate al danno economico avuto dal nostro collezionista, qualche milioncino ?Magari scopriremo che la kimenottera, i deka , qualche argento palestrato e qualche gelato li avrà pagati 1000 euro ognuno.....pensando di fare l'affare

Vero quanto dici. Ma alcuni falsi di questa collezione - anche se in minore parte - sembrerebbe provengano anche da case d'asta note.

ES

[numa numa]

Vero quanto dici. Ma alcuni falsi di questa collezione - anche se in minore parte - sembrerebbe provengano anche da case d'asta note.

ES

Nessuna meraviglia purtroppo...

Tedesche - da me piu' volte avvertite ( e poi criticate) in primis....

Per protesta ho scritto a diverse case di smettere di inviarmi i loro cataloghi

Anni fa fior di case d'asta ( menzionero' la Leu proprio perche non esiste - purtroppo piu' ) avevano ben altra deontologia professionale e i falsi li "ritiravano" loro stesse togliendoli dal mercato ( la collezione di falsi della LEU - che ho avuto occasione di vedere - e' stata estremamente contesa ).

Oggi pare che le case d'asta ( soprattutto tedesche) che macinano monete come fossero un mulino abbiano degli esperti deficienti o totalmente ignari della materia che fanno passare addirittura le riconiazioni dei fiorini con tanto di marchio della banca emittente... Oppure certi obbrobbri di bronzi sicelioti che neppure Polifemo ( monocolo) avrebbe voluto..

che pazienza ....

[cippal]

Ho visto che molte monete di questa collezione hanno come origine Astarte di Lugano. Io non li conoscevo (come esperienza numismatica sono piuttosto giovane) così sono andato sul loro sito, ma c'è solo la homepage. Qualcuno li conosce? 

 

In particolare stavo osservando un bronzo di Herbessos che, di solito, si trova in conservazione molto bassa con le figure approssimative, ma che in questa collezione è un qFDC. Che ve ne pare?

[acraf]

Prendiamo l'esempio di HERBESSOS, una zecca rara, in ordine di Calciati.

 

Collezione inv. 209 (litra AR), 0,71, Triton 3

 

 

Difficile da autenticare. Preferisco non pronunciarmi ed è comunque una monetina sgradevole.

 

 

Collezione inv. 205 (Calciati 2), 16,31 g, ex Negrini

 

 

Autenticità incerta. Sembrerebbe autentico, con alcuni restauri.

 

 

Collezione inv. 208 (Calciati 4), 29,70 g, ex Niko (chiaramente un pseudonimo per un privato)

 

 

FALSO o cimunque una moneta totalmente rifatta e ripatinata

 

 

Collezione inv. 207 (Calciati 5), 15,08 g, ex Astarte

 

 

FALSO. Conservazione eccezionale, ma dettagli abbastanza incongrui.  Bordi perlinati mai visti con questa definizione; in genere appaiono quasi lineari.

 

 

Collezione inv. 206 (Calciati 6), 19,74, ex DNW

 

 

Autenticità dubbia. Sembrerebbe originale e il diritto è quasi identico a Calciati 255, 6 OS/3, che era appartenuto alla collezione di mio padre, ancora presente a metà anni '80, quando fu fotografato dal compianto Calciati e riportato nel suo volume. Poco dopo mio padre vendette in pochi anni tutta la sua raccolta di monete greche, sia perché inziava ad avere seri problemi di salute sia perché ormai disgustato per il crescente fenomeno dei falsi, che stava già montando negli anni '80. Ecco perché in alcune pagine del Calciati è possibile riscontrare esemplari classificati come "collezione Campana". Purtroppo allora non sapevo fotografare bene a livello digitale e non ho potuto conservare un archivio fotografico di suoi esemplari e me ne dispiace...

 

 

 

 

[numa numa]

Astarte era una casa d'aste operante da lugano diretta dal numismatico Massimo Rossi esperto di monetazione mantovana ( ha collaborato alla stesura del caralogo della grande mostra sui Gonzaga tenutasi a Palazzo Te a Mantova negli anni Novanta).

In genere il materiale esitato era aempre di ottima qualita'. Piu' Difficili da giudicare alcuni bronzi siciliani che cominciavano ad affacciarsi allora sul mercato . Ma in buona parte direi che il materiale era ok

[cippal]

Qualche moneta buona, degna di essere osservata e ammirata esiste in questa collezione?

A parte herbessos (inv. 207) che avevo capito anche io che si trattava di un falsaccio, la maggior parte delle monete che ho visto mi sembrano brutte, sgradevoli. Potrebbero anche essere autentiche ma non trasmettono nessuna emozione. Le cause sono molteplici: i ritocchi in primis, poi le patine non naturali. Forse complice la luce utilizzata nelle foto, non so. Trovo solo che non hanno fascino.

In altre discussioni, nella sezione aste, si discute del fatto che le monete in bassa conservazione sono roba da novizi e che non hanno mercato. Tutto vero, ma le trovo più affascinanti di molte delle monete di questa collezione. Quando penso alle monete come esempi di archeologia mi è più facile associarle ai "rottami" proposti da alcune case d'asta o alcuni venditori che alle monete di questa collezione.

[skubydu]

Io cmq stento ancora a credere che si possa mettere nella propria collezione questo materiale con questa provenienza.

Skuby

[bizerba62]

"Io cmq stento ancora a credere che si possa mettere nella propria collezione questo materiale con questa provenienza."

 

Ma infatti. Ho sentito usare espressioni come "falsacci", "sorpresine da ovetti Kinder" ed altre che dimostrano come molti di questi falsi siamo non solo imbarazzanti ma persino impresentabili ad un occhio allenato ed esperto.

 

Un collezionista "avanzato" come questo, dovrebbe aver speso centinaia di migliaia di euro per allestire una tale raccolta..... e, se non li avesse spesi, allora dovrebbe come minimo sapere che alcune di quelle monete non possono essere per ciò stesso autentiche e, pertanto, che non possono essere presentate come tali.

 

Ma nell'era di internet, dell'informazione globale, delle aste e dei listini internazionali che si esplorano con qualche click....delle conoscenze che un tale soggetto si presume abbia, è credibile che un collezionista avanzato come questo, che sente persino il bisogno di pubblicare la sua raccolta non in maniera amatoriale ma con la consulenza di specialisti, possa pagare 1 quello che vale 100 senza avere dei sospetti o che pur pagando 100 quello che vale 100 non si accorga che gli hanno rifilato una "sòla"?

 

Può esistere davvero un collezionista di quella "caratura" che ignori totalmente un fenomeno del quale qui si parla da sempre (i falsi circolanti di questa monetazione) e che riporti con con il massimo "candore" nel suo Catalogo monete che sono del falsacci, la cui provenienze si è scoperto qui e in cinque minuti essere di pura fantasia?

 

Scusate, ma qui si rasenta la sceneggiatura del film di Totò che vuole vendere la Fontana di Trevi ai turisti americani.

 

Ma esistono veramente ancora oggi personaggi del genere?

 

Michele

[luigi78]

Lo scrivo sperando nessuno lo legga

Secondo voi, quando importanti case d'asta, una mette in vendita un fiorino di banca :blum: , un'altra un'ambrosino mister day :rofl: ........quell'altra qualsiasi cosa le consegnano :help:  ( sì, sì quella in quella piazza famosa )

Vi meravigliate che alcune persone mettano in collezione tali monete ?

Ripeto, la sola curiosità è se le ha pagate al prezzo corrente quindi è stato stangato in tutti i modi, oppure come temo , da intenditore furbo abbia fiutato l'affare e il buon prezzo e non abbia capito più niente.

[bizerba62]

"....da intenditore furbo abbia fiutato l'affare e il buon prezzo e non abbia capito più niente."

 

Mah, intenditore furbo....che fiuta l'affare.....e piglia quelle "sòle"?

 

Con una collezione del genere si può continuare ad essere degli "amatori sognatori" alle prime armi?

 

Dei "sempliciotti" creduloni, che raccolgono monete importanti senza sapere quanto costano e senza avere alcuna consapevolezza dei problema dei falsi e delle provenienze farlocche?

 

E che poi. candidamente, mettono tutto il materiale online....come se niente fosse?

 

Mah.

 

M.

[ponziopilato]

@cippal  Caro cippal, sicuramente alla tua domanda "Qualche moneta buona, degna di essere osservata e ammirata esiste in questa collezione? " ci sono tantissime monete genuine.

C'é pure un Decadramma di Syrakosion assieme agli altri falsi. 

Cosi come tanti bei bronzi , frazioni in argento , tetradrammi vari. La raccolta è inquinata e non e difficile discriminarli. 

Ti allego qualche esempio , che ai poco esperti sembrerebbero anche essi falsi. 

 

Non riesco a caricarli, o forse devo caricarli su un altro messaggio.

[ponziopilato]

Leggendo le provenienze, tutto quello che ha acquistato da case come Triton, Nac, M&M, Leu . Sono sicuramente genuine , anche se alcuni bronzi bulinate , ma buoni. Non si può dire per gli acquisti in privati e di qualche casa che non sempre hanno esperti all'altezza. Per non dire sulle patacche ba souvenir come .........

[Archestrato]

@cippal Caro cippal, sicuramente alla tua domanda "Qualche moneta buona, degna di essere osservata e ammirata esiste in questa collezione? " ci sono tantissime monete genuine.[/size]

C'é pure un Decadramma di Syrakosion assieme agli altri falsi. [/size]

Cosi come tanti bei bronzi , frazioni in argento , tetradrammi vari. La raccolta è inquinata e non e difficile discriminarli. [/size]

Ti allego qualche esempio , che ai poco esperti sembrerebbero anche essi falsi. [/size]

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2016-01-12_152803.png

Non riesco a caricarli, o forse devo caricarli su un altro messaggio.

Buongiorno,

Con l'umiltà della mia ancora modesta esperienza chiedo se davvero sia da considerare tra le autentiche il tetradracma di Messana postato, ID 443.. A me le escrescenze di metallo nella parte alta della moneta al dritto fanno pensare che qualche dubbio possa essere sollevato, allego un link per un esemplare pubblicato dalla professoressa Caltabiano con lo stesso numero di catalogazione (608) e che dovrebbe essere sicuramente autentico:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=306&category=4595&lot=245034

Sbaglio o il particolare della coda non corrisponderebbe tra i due esemplari?

Forse un altro errore di catalogazione sul sito del collezionista tedesco, una coppia di conii differenti?

Caltabiano 608, 32

ID443

Modificato 12 Gennaio, 2016 da Archestrato

[ponziopilato]

@Archestrato ciao, Per riconoscere una moneta se sia genuina o no e solo frutto di esperienze.

Se osservi la foto ad alta definizione ingrandita , ti accorgerai tu stesso di quel che dico. Osserva il metallo con le striature in espansione sotto il collo del Pan e nell'insieme a pelle sentirai l'anima di questa moneta.

Magari con un po di luce meno forte.