Collezione in Anciensiciliancoins

[dux-sab]

questa discussione è più appassionante del film di  Zalone.

 speriamo in un lieto fine.

[Afranio_Burro]

Avrei due domande che spero non risultino troppo sciocche: 1) perché usare il nome fasullo "Filippo Gemünd"? Non si poteva riportare il nome originale o, come sarebbe stato più corretto, il nome ufficiale del negozio? 2) possibile che questo sor Filippo riesca ad esercitare la professione nonostante le sue, a quanto pare ben note, "caratteristiche"?

Modificato 8 Gennaio, 2016 da Afranio_Burro

[babelone]

Premetto che neanche io la conosco, difatti la mia domanda è motivata da questo, però mi sembra di aver sentito dire o letto che per casi simili in Germania ci possa essere il reato di truffa che è perseguito in maniera non sottovalutabile, c'è' anche in Italia ma qui purtroppo ....!!!

[bizerba62]

"1) perché usare il nome fasullo "Filippo Gemünd"? Non si poteva riportare il nome originale o, come sarebbe stato più corretto, il nome ufficiale del negozio?"
 
Beh, se accosti il nome di un negozio o anche quello di una persona fisica che esiste davvero, alla monete false....."bruci", come minimo, la reputazione del primo e la credibilità della seconda.
 
"2) possibile che questo sor Filippo riesca ad esercitare la professione nonostante le sue, a quanto pare ben note, "caratteristiche"?"

 

Bisognerebbe saper quanto il sor Filippo sia compromesso con la Giustizia e conoscere anche se l'attività commerciale esercitata è intestata al sor Filippo o ad una "testa di legno" messa lì apposta.

 

Non sarebbe la prima volta che dietro ad un'attività regolare, intestata all'amante del fratello del cugino del cognato, c'è in realtà un "manovratore" occulto che per vari motivi non può o non vuole apparire.

 

Ipotesi queste, naturalmente....tutte da verificare.

 

M.

[Afranio_Burro]

"1) perché usare il nome fasullo "Filippo Gemünd"? Non si poteva riportare il nome originale o, come sarebbe stato più corretto, il nome ufficiale del negozio?"

Beh, se accosti il nome di un negozio o anche quello di una persona fisica che esiste davvero, alla monete false....."bruci", come minimo, la reputazione del primo e la credibilità della seconda.

.

Eh ma per quale motivo io, ignaro acquirente, dovrei ragionare in questo modo? Se compro una moneta la considero buona, e quindi non avrei problemi a citarne la provenienza, anzi.. È proprio questo che non mi tornava: se lo scopo è difendere la reputazione del commerciante, significa che si conosce la non bontà dei pezzi. No?

Modificato 8 Gennaio, 2016 da Afranio_Burro

[bizerba62]

"Eh ma per quale motivo io, ignaro acquirente, dovrei ragionare a questo modo? Se compro una moneta la considero buona, e quindi non avrei problemi a citarne la provenienza, anzi.. È proprio questo che non mi tornava: se lo scopo è difendere la reputazione del commerciante, significa che si conosce la non bontà dei pezzi. No?"

 

Beh, è da un po' di posts che stiamo cercando di capire se il tedesco "ci è o ci fa".

 

Se "ci è" (per me remota possibilità), potrebbe allora essere veramente all'oscuro di tutto e ritenere, in buona fede, che esistono i vari Filippi, il Fernandello (o Franceschello...adesso non ricordo..), che le monete sono tutte buone, che la provenienza delle monete è quella effettivamente indicata e che....gli asini volano.

 

Se "ci fa", allora gli scenari sono più complicati.

 

Innanzitutto perché sta esibendo pubblicamente quelle monete?

 

Si sta forse preparando la piazza per metterle all'asta e vuole farle prima conoscere e, nel contempo, vuole anche "testare" la reazione del pubblico sui pezzi falsi?

 

Mettendo provenienze di fantasia vuole forse "depistare" gli interessati rispetto alle provenienze di monete false, in modo da rendere impossibile risalire alla fonte e quindi acquisire su di esse ulteriori informazioni?

 

C'è qualcuno "dietro" di lui o "con" lui in questa iniziativa?

 

Insomma, qualcosa di strano in questa storia c'è.....vai a capire cosa.

 

M.

[ponziopilato]

Si potrebbe ipotizzare ,che se la nuova legge in Germania andrà in porto ..........queste 1.000 monete avranno già una provenienza e facilitata nel commerciarle. .......Ipotesi.

[luigi78]

Pubblicando le monete effettivamente si da una certezza della presenza in Germania di queste monete prima dell' entrata in vigore di questa fantomatica legge

Sul venderle tutte avrei dei dubbietti, da foto ne eliminerei un 10% causa possesso di capacita' di intendere e volere, fossero poi poste all'attenzione pre asta da parte del mondo numismatico temo che la percentuale salirebbe e di molto

[bizerba62]

"Si potrebbe ipotizzare ,che se la nuova legge in Germania andrà in porto ..........queste 1.000 monete avranno già una provenienza e facilitata nel commerciarle. .......Ipotesi."

 

Si, perché no?....La pubblicazione sul sito potrebbe conferire "data certa" ante quem al possesso delle monete....non so però quanto la cosa possa sopperire ad una provenienza "di fantasia".

 

Piuttosto: qualcuno sa da quando quel materiale e quel sito sono on line?

 

M.

[bizerba62]

Abbiamo scritto con luigi78 la stessa cosa quasi contemporaneamente.

 

Piuttosto, e mi rivolgo agli esperti, ma è possibile che in Germania non ci siano persone i(parlo di tedeschi veri, non di "tedeschi" che si chiamano Calogero, Santuzzo e Rosario...) in grado di compiere le stesse valutazioni che avete espresso Voi su quelle monete e che facciano pervenire al loro ricco ed incauto connazionale gli stessi feedbacks che sono stati discussi qui?

 

Mi sembra strana 'sta cosa.

 

M.

[babelone]

Abbiamo scritto con luigi78 la stessa cosa quasi contemporaneamente.

Piuttosto, e mi rivolgo agli esperti, ma è possibile che in Germania non ci siano persone i(parlo di tedeschi veri, non di "tedeschi" che si chiamano Calogero, Santuzzo e Rosario...) in grado di compiere le stesse valutazioni che avete espresso Voi su quelle monete e che facciano pervenire al loro ricco ed incauto connazionale gli stessi feedbacks che sono stati discussi qui?

Mi sembra strana 'sta cosa.

M.

Difatti è una cosa abbastanza strana in quanto non ci troviamo di fronte a dei falsi pericolosi ma a materiale

da ovetto kinder che si può comprare sulle bancarelle delle feste di quartiere a 10 euro al pezzo.

Però in un post precedente acraf ha detto che si vociferava già nell' ambiente che nella collezione c' erano dei falsi e che questo signore ha partecipato anche al convegno di Taormina e questo lascia presupporre che aveva delle conoscenze tra gli studiosi e non credo che qualcuno non gli abbia esposto le sue perplessità,

ma...!!! Un vero mistero

Modificato 8 Gennaio, 2016 da babelone

[acraf]

Ringrazio per l'ottima indagine, che ha permesso di chiarire la possibile identificazione di Filippo Gemund. In pratica è il solito Filippo Franceschino "presso la città di Gemund".

Mi sembra un dettaglio non trascurabile che lo pseudonimo è stato usato solo per monete importanti.

Se il collezionista ha effettivamente acquistato monete come autentiche, ha tutto il diritto di denunciare questo individuo per truffa, perché vendere una moneta falsa come moneta autentica ricade nel reato di truffa e credo che ciò valga anche per la legislazione tedesca, che in tale materia è piuttosto severa.

Finora posso solo confermare che questo collezionista esiste ed era molto entusiasta delle monete siceliote. Ha un caro amico che è un noto docente all'Università di Colonia, ma è un esperto solo della monetazione alessandrine sotto l'impero romano ed è stato lui a nutrire primi seri dubbi e ha coinvolto un noto esperto tedesco, che ha pubblicato anche importati testi di numismatica del periodo greco (i nomi non li posso qui fare per ovvii motivi di riservatezza).

Questo esperto ha trovato una situazione abbastanza complessa, con monete che dovevano essere ancora bene riordinate e come le ha viste si è messo le mani sui capelli. Mi ha fatto capire che ha rifiutato l'incarico di sistemare e certificare le monete una per una: non valeva la pena di perdere tempo e denaro in simile situazione. Non ho insistito in quanto mi era sembrato abbia conservato un ricordo molto imbarazzante e non ami rinvangare.

Ho l'impressione che si tratti di un collezionista del tipo "compulsivo", desideroso di mettere le mani sui pezzi che gli piacevano e senza pernsarci molto, rapidamente incappato in una rete di abili smerciatori siciliani (e non solo) di falsi. Non lo conosco e quindi non posso giudicarlo e se abbia una sufficiente intelligenza numismatica....

 

Però ho conosciuto di collezionisti di questo genere, anche italiani e parlo di oltre una ventina di anni fa. C'era ad esempio un famoso medico ortopedico, di origine toscana, che aveva importanti cimeli etruschi e gemme ereditati dalla sua antica famiglia. Un noto trafficante siciliano riuscì a soffiargli tutto quello che aveva, dandogli in cambio numerose monete siceliote, delle queli quel medico si era innamorato. Peccato che la maggior parte di quelle monete si erano poi rivelate essere patacche e lui è rimasto con un pugno di mosche e anche vergognato dalla triste esperienza ed è scomparso dal panorama numismatico....

Ci sono invece collezionisti che sono stati e continuano ad essere molto prudenti e cercano di capire bene le monete e presso persone più qualificate.

[acraf]

Detto questo, credo di capire che questo collezionista abbia voluto mettere in vetrina tutte le sue monete, anche per avere maggiori informazioni e prima di rimetterle in vendita.

Resta una iniziativa molto lodevole e anche coraggiosa, ma restano ancora delle zone d'ombra che vorrei cercare di capire, spero col tempo.

Poi bisogna considerare che questo sito con una collezione numismatica non era facile da scoprire, se non per caso....

[bizerba62]

Ciao Alberto.

 

Pensi che per l'allestimento della collezione possa avere avuto un "mentore" o si sia "rovinato" con le sue stesse mani?

 

M.

[acraf]

Ciao Alberto.

 

Pensi che per l'allestimento della collezione possa avere avuto un "mentore" o si sia "rovinato" con le sue stesse mani?

 

M.

 

 

E' il vero nocciolo della questione. Staremo a vedere....

[lipari]

Eppure questa collezione in qualche modo mi affascina.

Oro di Timoleonte Zeus-pegaso. Zeus ha il naso piu' lungo, lo zigomo piu' alto ,il viso piu' scarno, i capelli ispidi, il ritratto e' diventato gotico, sembra Enrico II ritratto dai fiamminghi, forse un adattamento alla committenza?

I ragazzi che girano nudi nelle monete di Selinunte hanno fatto due anni di palestra. Sei mesi a massa il resto a definizione, del resto dovevano fare bella figura nei tondelli.Consiglio pero' al giovane Hypsas di non esagerare con gli squat a bilancere libero,rendono troppo voluminoso il quadricipite femorale.

Chi e' quel grassone accosciato nella moneta di Alesa?

Nel tetra di Akragas, invece della solita aquila, del resto ci eravamo scocciati di vederla sempre, una gallina faraona.

Mitistrato.Come fare non avendo neanche un originale da ricopiare? Ma con la fantasia! Del resto pochissimi le hanno viste.Risultato deludente.

Stesso problema Tindari dioscuri-aplustre. L'orafo si sara' domandato: ma che cosa e' quello strano oggetto al rovescio ? e lo ha ricopiato malamente senza capirlo.

Centuripe e Catania. Riconosco la mano di un grande maestro, quello di Centuripe prima s'intende che l'Arma dei Carabinieri gli sequestrasse i coni.

Maluccio l'oro di Siracusa. Atena - Gorgone. Il codolo di uscita dopo il lavoro a cera persa va tagliato e non ribattuto sul tondello!

Malissimo tutta la serie Alontion. Un lavoro o si fa bene o non si fa.Che sono quelle cose lasciate a meta', appena sbozzate?

Ares sul lipara Ares-tridente e' corrucciato, probabilemte perche' ha perso l'aliscafo per Milazzo.

Sei once di Lipara e Adrano stessa mano stessi errori.Mancano di profondita' e di dettaglio, antichizzazione scadente con sali di ammoniaca, lavoro frettoloso. Nelle siracusane con Artemide perche la dea e' stata sostituita con la cieca di Sorrento?

La serie fusa di Selinunte ha una doppia funzione. Puo' essere collezionata oppure puo' essere usata per la caccia al cinghiale, sempre con l'uso della polvere da sparo e delle necessarie autorizzazioni.

La Zancle e' ancora piu' rara perche' invece del delfino c'e' il pescespada.

La Messana-biga stante mi sono stancato di vederla, sempre presente in tutti i negozi di souvenir, con quella sua brutta patina di vernice verde.

La nuova produzione con palpebre gonfie non mi piace: Da' alle dee un aspetto instupidito ed assonnato.

In Hibla Magna in un momento di distrazione dell' incisore e' scappato il cane che stava accanto alla figura stante. Cane di Hibla cercasi disperatamente.

Gelone figlio di Ierone II, il giovane Amenanos di Catania, Eracle di Siracusa, Ares dei mamertini sono invitati a farsi sistemare i riccioli dal parrucchiere prima di presentarsi ai tondelli.

Mancano, e la cosa mi sorprende, il decadramma di Akragas, il messenion d 'oro e il satiro di Catania.

Ah si, per finire, qua' e la' ci sono delle monete greche.

[acraf]

Sei stato molto spiritoso, ma anche ottimo osservatore e conoscitore delle monete in esame.

Inutile dire che condivido le tue osservazioni.

Molto spesso il falsario, nel copiare le monete, non sempre riesce a riprodurre tutti i dettagli (se ci riesce è la moneta nell'insieme che trasmette tutta una sgradevole impressione, in genere poi confermata a un attento esame al microscopio), ma il più delle volte non riesce nemmeno a ricostruirli fedelmente, evidentemente per mancanza di adeguata materia prima originale e in buona conservazione. 

A furia di vedere certi esemplari quasi quasi si riconosce la mano di questo e di quel falsario.... C'è quello che crea monete con la stessa espressione da "pesce bollito" e con i tipici occhi "di purpu" (ossia di polpo, il che è lo stesso di pesce bollito). Il più prolifico è stato quello di Centuripe, soprannominato il "Maestro" o "Ogliolaro", il quale grazie a un aperitivo a forte gradazione alcolica a stomaco vuoto si lasciò scappare che nella sua lunga carriera aveva creato qualcosa come circa 20.000 punzoni...! Tanto non ci vuole molto a creare un punzone partendo da un buon calco o da una matrice in termini di tempo.... E in genere i falsari non vendono in prima persona le proprie creazioni, ma praticano una sorta di tariffario e cedono i propri falsi su commissione. E' capitato che qualche collezionista cercava una moneta in particolare e, oplà, dopo qualche tempo veniva accontentato.

Basta che paghi e il falsario sbarca decentemente il proprio lunario, senza esporsi più di tanto (difficilmente viene beccato per truffa o commercio clandestino e al massimo si vede sequestrati i propri punzoni), e il trafficante o l'intermediario, specie se ha adeguate entrate all'estero, fa il suo affare alle spalle del collezionista più o meno ignaro.

Il prroblema è che a lungo andare tutto va a puttane e chi ci rimette veramente è il serio collezionista e, ancora più, il serio ricercatore numismatico, che deve raccapezzarsi tra tante monete, comprese varianti o inediti più o meno improbabili...

[dux-sab]

@@lipari, grazie molto interessante e credo anche per gli amici del forum,  lo sarebbe ancora di più se si riuscisse a mettere la foto della moneta accanto ad ogni pezzo descritto.

anche perchè quando il collezionista chiuderà il sito non avremo più le foto di riferimento.

[numa numa]

@@lipari, grazie molto interessante e credo anche per gli amici del forum, lo sarebbe ancora di più se si riuscisse a mettere la foto della moneta accanto ad ogni pezzo descritto.

anche perchè quando il collezionista chiuderà il sito non avremo più le foto di riferimento.

Ottima idea.

Una sorta di contro-elenco.

Mettere accanto a ciascuna moneta 'sospetta' un sicuro originale per mostrare le differenze. Ci sarebbe da divertirsi...

[numa numa]

@@lipari, grazie molto interessante e credo anche per gli amici del forum, lo sarebbe ancora di più se si riuscisse a mettere la foto della moneta accanto ad ogni pezzo descritto.

anche perchè quando il collezionista chiuderà il sito non avremo più le foto di riferimento.

Ottima idea.

Una sorta di contro-elenco.

Mettere accanto a ciascuna moneta 'sospetta' un sicuro originale per mostrare le differenze. Ci sarebbe da divertirsi...

[Archestrato]

Buongiorno,

Avevo notato, tra le altre, una didracma di Gela ID 175, pagina 14, che mi ha fatto una impressione paragonabile a quella di molte altre monete "poco rassicuranti", senza considerare l'errata catalogazione, non Jenkins 21, ma 28 direi.

Posto un esemplare "rassicurante" per i confronti:

CNG Triton XVIII, 347

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=272362

Mi chiedevo, in un percorso di comprensione delle monete Siceliote del V secolo a.c. e di eventuali relativi falsi, se fosse naturale vedere al rovescio del pezzo sul sito del collezionista tedesco tutte quelle fratture del metallo al bordo mentre le stesse quasi non si vedono al dritto (almeno così pare dalla foto).

Potrebbe ipotizzarsi l'uso di una pressa?

La zampa destra del toro androprosopo risulta inoltre deturpata da alcune bolle o porosità, come pure il taglio/troncatura della protome dello stesso toro; in effetti le superfici in generale mi paiono granulose.

Per ultimo perché tutti quei graffi a raschiare la zona del dritto dove avrebbe dovuto vedersi la lancia del cavaliere?

Copertura di un errore?

[dux-sab]

per un confronto diretto, quella del collezionista.(chiedo al curatore se è permesso caricare le foto del sito del collezionista tedesco)

Modificato 11 Gennaio, 2016 da dux-sab

[Cromio di Aitna]

Sei stato molto spiritoso, ma anche ottimo osservatore e conoscitore delle monete in esame.

Inutile dire che condivido le tue osservazioni.

Molto spesso il falsario, nel copiare le monete, non sempre riesce a riprodurre tutti i dettagli (se ci riesce è la moneta nell'insieme che trasmette tutta una sgradevole impressione, in genere poi confermata a un attento esame al microscopio), ma il più delle volte non riesce nemmeno a ricostruirli fedelmente, evidentemente per mancanza di adeguata materia prima originale e in buona conservazione. 

A furia di vedere certi esemplari quasi quasi si riconosce la mano di questo e di quel falsario.... C'è quello che crea monete con la stessa espressione da "pesce bollito" e con i tipici occhi "di purpu" (ossia di polpo, il che è lo stesso di pesce bollito). Il più prolifico è stato quello di Centuripe, soprannominato il "Maestro" o "Ogliolaro", il quale grazie a un aperitivo a forte gradazione alcolica a stomaco vuoto si lasciò scappare che nella sua lunga carriera aveva creato qualcosa come circa 20.000 punzoni...! Tanto non ci vuole molto a creare un punzone partendo da un buon calco o da una matrice in termini di tempo.... E in genere i falsari non vendono in prima persona le proprie creazioni, ma praticano una sorta di tariffario e cedono i propri falsi su commissione. E' capitato che qualche collezionista cercava una moneta in particolare e, oplà, dopo qualche tempo veniva accontentato.

Basta che paghi e il falsario sbarca decentemente il proprio lunario, senza esporsi più di tanto (difficilmente viene beccato per truffa o commercio clandestino e al massimo si vede sequestrati i propri punzoni), e il trafficante o l'intermediario, specie se ha adeguate entrate all'estero, fa il suo affare alle spalle del collezionista più o meno ignaro.

Il prroblema è che a lungo andare tutto va a puttane e chi ci rimette veramente è il serio collezionista e, ancora più, il serio ricercatore numismatico, che deve raccapezzarsi tra tante monete, comprese varianti o inediti più o meno improbabili...

 

Altro elemento da non sottovalutare è la stretta collaborazione tra falsari e tombaroli, anzi il più delle volte le due attività coesistono parallelamente.

 

A questo punto della situazione, non escluderei di ipotizzare un filo diretto che collega la Sicilia alla Germania per un "corretto rifornimento" di materiale numismatico falso ma anche autentico. Elementi utili in tal senso potrebbero venire, se si riuscissero ad appurare dei contatti diretti tra il venditore incriminato e gli anelli di congiunzione (falsari e ricettatori).

 

Ritornando ai falsi, come ha sottolineato @lipari si è voluta vedere per alcuni esemplari, la mano del falsario di Centuripe. Non voglio sbilanciarmi troppo ma a mio avviso i falsi in questione potrebbero essere stati riprodotti in diverse zecche clandestine attive soprattutto a Paternò, centuripe e Gela.

Nell'ultima operazione della Dda di Caltanissetta contro tombaroli e falsari (io stesso ne avevo dato notizia sul forum) era infatti emerso attraverso le indagini che tutte le monete false dirette al mercato estero e del nord italia venivano riprodotte a Paternò.

 

P.S.

 

Caro @acraf il soggetto chiamato "Ogliolaro" (tradotto in siciliano sta per "ugghiularu") non è di Centuripe ma di Paternò, si tratta infatti di un famoso falsario molto conosciuto nell'ambiente, qualcuno addirittura mi raccontava che tale soggetto vanta conoscenze e amicizie con grossi trafficanti e noti docenti universitari.

[dux-sab]

Siracusa la moneta in oro da 50 litre ID 679 ha come provenienza Franceschino. stranamente non ha messo Filippo Gemund.

[acraf]

Siracusa la moneta in oro da 50 litre ID 679 ha come provenienza Franceschino. stranamente non ha messo Filippo Gemund.

 

Forse è un lapsus freudiano....