Medioevo sapete identificarla ?

[Federaico95]

Ag 1,7mm, peso 0.6g circa

Grazie a tutti in anticipo!

[ak72]

denaro provisino del senato romano, appena @ adolfs si connette......

[Fufluns]

E' un denaro provisino coniato dal senato romano, seconda emissione (XIV secolo)

[Fufluns]

 @@ak72 ci siamo accavallati :)

[Federaico95]

denaro provisino del senato romano, appena @ adolfs si connette......

grazie mille... Siete come sempre rapidi e precisi nel dare informazioni ! Grazie davvero !

[ak72]

@@Fufluns qual è il problema? meglio in due che nessuno  ;)

[anto R]

Peccato per la consunzione dei simboli ai lati della S (che sono poi quelli che permettono di distinguere le varie emissioni).

[Federaico95]

Già... Purtroppo infatti è poco leggibile... È davvero un peccato...

[Fufluns]

Ciao @@anto R

mi sembra di vedere la stellina a sx e la mezzaluna crescente a dx , se così fosse come si potrebbe classificare nello specifico, oltre ad un generico XIV secolo ?

ti mando una foto elaborata e dimmi cosa ne pensi:

Modificato 2 Gennaio, 2016 da Fufluns

[anto R]

La rosetta/stellina a sinistra la intravedo...per il crescente mi fido :D

In caso sarebbe un tipo Muntoni 83 o 91 (senza contare le diverse varianti dei due tipi e considerando la croce senza elementi nei quarti).

[Fufluns]

La rosetta/stellina a sinistra la intravedo...per il crescente mi fido :D

In caso sarebbe un tipo Muntoni 83 o 91 (senza contare le diverse varianti dei due tipi e considerando la croce senza elementi nei quarti).

Grazie della fiducia "crescente" ;) 

elementi nei quarti non mi pare di vederne, comunque Muntoni 83 o 91 sarebbe databile più precisamente?

Non avendo il Muntoni, :rolleyes: ho sempre ritenuto questa tipologia del primo quarto (circa) del XIV secolo o comunque antecedente al provisino di Cola di Rienzo ma è solo una mia "stima" personale.

Sono in errore?

[anto R]

Muntoni sulla datazione delle emissioni senatoriali è molto vago, tutti i provisini di seconda emissione li butta nel calderone XIII - XIV secolo in compagnia di cinquine e denari piccoli :rolleyes: .

Io starei sul tipo 83, per la curvatura a C dei denti. Anch'io daterei la tipologia in un periodo antecedente al tribunato di Nicola, proprio per la forma dei denti (piccolo spunto che mi piacerebbe magari approfondire nella discussione "dedicata" nella sezione medievali).

[adolfos]

Escluderei il primo quarto del XIV secolo.

Conosciamo tutti i tipi di Caprignano, giusto? L'abbandono del sito nel 1308 fa da discrimine per le serie successive. Poi dai sette denti di Caprignano si passa ai sei denti che anche se rari costituiscono un ulteriore indizio. Quindi un'analisi dello stile dell'incisione che regredisce con il passare del tempo e il post quem rappresentato da Cola di Rienzo. Abbiamo sufficienti dati per tentare una datazione più precisa?

E se i denti fossero quattro?

Saluti

@@anto R @@Fufluns @@Federaico95 @@ak72

Modificato 3 Gennaio, 2016 da adolfos

[MEDUSA51]

@@Federaico95

Discussione spostata in medievali zecche italiane.

[Fufluns]

Escluderei il primo quarto del XIV secolo.

Conosciamo tutti i tipi di Caprignano, giusto? L'abbandono del sito nel 1308 fa da discrimine per le serie successive. Poi dai sette denti di Caprignano si passa ai sei denti che anche se rari costituiscono un ulteriore indizio. Quindi un'analisi dello stile dell'incisione che regredisce con il passare del tempo e il post quem rappresentato da Cola di Rienzo. Abbiamo sufficienti dati per tentare una datazione più precisa?

E se i denti fossero quattro?

Saluti

@@anto R @@Fufluns @@Federaico95 @@ak72

Quello che mi porta pensare ad un periodo antecedente ai "Cola di Rienzo" è il fatto che questa tipologia in genere è più generosa, come peso e dimensioni ed inoltre spesso presenta una quantità d'argento quasi pari a quella del tipo "Caprignano" che il Finetti data al giubileo del 1300 e che personalmente condivido in pieno. Per quanto riguarda lo stile della croce tricuspidata, è del tutto simile a quella della serie di Cola di Rienzo, e personalmente non credo che una emissione ufficiale, a seguito del tribunato di Cola, riprenda la stessa tipologia, aggiungendo semplicemente la S del senato (tralasciamo la legenda, tenuto conto dell' analfabetismo generale nel XIV secolo)

In effetti non ho mai visionato personalmente provisini a 6 denti e quindi non posso avere un quadro completo, però non sono pienamente convinto che dopo i 7 denti del tipo Caprignano , i 4 o i 5 denti siano fondamentali per datare cronologicamente le emissioni, secondo il mio misero parere credo che debbano vedersi lo stile generale dei caratteri e del pettine. Di provisini a 4 denti ne ho visti veramente molto pochi, se fosse un'emissione ufficiale non dovrebbero esistere in maggiore quantità? Inoltre i provisini attribuiti a Bonifacio IX, che cronologicamente sono tra gli ultimi, hanno 5 denti.

Cosa ne pensi @@adolfos ?

[adolfos]

Per prima cosa mi sembra corretto segnalarvi un recente studio di Mariele Valci. La teoria, impostata su basi documentarie, è che gli esemplari a cinque denti siano tutti cronologicamente collocabili nella seconda metà del XIV secolo. Personalmente non sono d'accordo ma reputo comunque l'articolo di estremo interesse e da approfondire.

https://www.academia.edu/12124681/_Alcune_considerazioni_su_un_ripostiglio_di_XIV_secolo_conservato_nel_Medagl

e poi mi permetto di riproporvi un mio articolo che se letto con attenzione vi può risolvere più di un interrogativo (almeno per come la vedo io....)

https://www.academia.edu/11868540/AL_DI_LA_DEL_PROVISINO_Le_emissioni_aggiunte_di_denari_piccoli_della_zecca_senatoriale_romana

 

@@Fufluns  Grazie per le tue interessanti considerazioni.

Hai toccato molti argomenti forse troppi messi tutti insieme e c'è il rischio di creare confusione.. Io direi di affrontarne uno per volta.

Tu scrivi: Quello che mi porta pensare ad un periodo antecedente ai "Cola di Rienzo" è il fatto che questa tipologia in genere è più generosa, come peso e dimensioni ed inoltre spesso presenta una quantità d'argento......

Per questa tipologia cosa intendi? L'esemplare che hai postato in questa discussione? Se sì, siamo fuori strada :). E come fai a sapere che "è più generosa" confronto ai tipi di Nicola? Se non effettuiamo analisi composizionali non lo sapremo mai. Giusto?

Sentiamo cosa ne pensano anche gli altri amici se ne hanno voglia.

Salutoni

[anto R]

Io penso che si possano collocare tra Cola e Bonifacio IX i provisini con denti curvi a D, avete mai visto un provisino dei due personaggi appena citati con denti a C?Io personalmente no. Quindi penso che anche la forma della curva possa magari aiutare nella collocazione cronologica delle varie emissioni...

[adolfos]

AIUTATEMI...... :help:      :)

Intrigante ipotesi che si aggiunge a quelle di fufluns....Personalmente credo che la direzione delle curvature dei denti seguano esclusivamente lo stile del prototipo antecedente da parte dell'incisore di turno. L'importante è parlarne, anyway.

Facciamo così, anche in considerazione che non possiedo assolutamente vocazioni da magister, continuate voi e io interverrò in seguito.

Cari saluti a tutti

Modificato 3 Gennaio, 2016 da adolfos

[anto R]

AIUTATEMI...... :help:      :)

Intrigante ipotesi che si aggiunge a quelle di fufluns....Personalmente credo che la direzione delle curvature dei denti seguano esclusivamente lo stile del prototipo antecedente da parte dell'incisore di turno. L'importante è parlarne, anyway.

Facciamo così, anche in considerazione che non possiedo assolutamente vocazioni da magister, continuate voi e io interverrò in seguito.

Cari saluti a tutti

Esattamente quello che credo anch'io @@adolfos ! E per questo penso che magari qualche tipo con denti a D sia stato coniato prima di Cola, ma la maggioranza sia stata coniata dopo..per concludere il tutto con l'emissione di Bonifacio. Bisogna solo tentare di capire chi ha dato il la di riferimento.

 

Troppi "secondo me" e simili in queste frasi, a mio parere :rofl:

[Fufluns]

@@Fufluns  Grazie per le tue interessanti considerazioni.

Hai toccato molti argomenti forse troppi messi tutti insieme e c'è il rischio di creare confusione.. Io direi di affrontarne uno per volta.

Tu scrivi: Quello che mi porta pensare ad un periodo antecedente ai "Cola di Rienzo" è il fatto che questa tipologia in genere è più generosa, come peso e dimensioni ed inoltre spesso presenta una quantità d'argento......

Per questa tipologia cosa intendi? L'esemplare che hai postato in questa discussione? Se sì, siamo fuori strada :). E come fai a sapere che "è più generosa" confronto ai tipi di Nicola? Se non effettuiamo analisi composizionali non lo sapremo mai. Giusto?

Sentiamo cosa ne pensano anche gli altri amici se ne hanno voglia.

Salutoni

Grazie Adolfo per i link postati!!

premesso che questo esemplare non l'ho postato io, per tipologia intendo stellina-rosetta e luna crescente. Con "più generosa" intendo dire che ho visto questo tipo di provisini sempre di maggiori dimensioni rispetto ai Cola e con un metallo che almeno apparentemente presentava una maggiore quantità di argento o forse più corretto dire bianchitura.

[adolfos]

"secondo me" :D proporrei una tregua "sabbatica" per il momento. Nel frattempo, cercate di sviluppare le vostre idee e vi seguirò con grande interesse.

Cari saluti

[Fufluns]

"secondo me" :D proporrei una tregua "sabbatica" per il momento. Nel frattempo, cercate di sviluppare le vostre idee e vi seguirò con grande interesse.

Cari saluti

  :good:  :hi: