SAVOIA 80 Lire Carlo Felice 1827

[Cinna74]

Buongiorno agli amici del forum. Scrivo per chiedere un parere sullo stato di conservazione di questo monetone che ho letto essere di seconda classe. In particolare mi piacerebbe capire come considerare nella valutazione i segni presenti al bordo e il fatto che il dritto non sia perfettamente centrato. Peso e diametro corrispondono ai dati del Gigante.

Grazie fin d'ora a chi vorrà aiutarmi.

 

 

 

[dux-sab]

il problema è la pesante spazzolatura a cui è stata sottoposta nel tentativo di eliminare quei colpetti sui fondi. il resto è nella norma.

[claudioc47]

@@Cinna74 Ciao Enzo. Secondo me i graffi sul bordo sono graffi di conio, come quelli che si trovano sulle piastre napoletane, e quindi non ne ho tenuto conto nella graduazione Il metallo ha una freschezza media, i rilievi sono ancora buoni e tutti ben visibili, la graduerei Bb/Spl (648°/°°°), direi che nell'insieme è una bella moneta

[Liutprand]

tra il BB+ e il qSPL

[claudioc47]

@@Cinna74 Enzo mi devo correggere in quanto ti ho detto. Le monete sabaude venivano battute col bilanciere, quindi non presentavano i graffi presenti nelle piastre napoletane. Quindi i graffi presenti sono dovuti alla spazzolatura, direi assai pesantina, e quindi scendiamo a BB.

[Cinna74]

Grazie per l'attenzione ed i pareri. Solo per capire ed imparare:

 

il problema è la pesante spazzolatura a cui è stata sottoposta nel tentativo di eliminare quei colpetti sui fondi. il resto è nella norma.

Io vedo ingrandendo la foto qualche segno parallelo al dritto anche sul volto del re. E' da ciò che si deduce sia stata spazzolata? I colpetti sui fondi che si è tentato di eliminare sarebbero quei buchetti visibili nei campi  al D? Ritiene la spazzolatura coinvolga anche il R ed in particolare il bordo a ore 12? Scusi la raffica di domande ma tento di attingere alla sua esperienza:  domandare è lecito, rispondere e cortesia....

 

 

@@Cinna74 Enzo mi devo correggere in quanto ti ho detto. Le monete sabaude venivano battute col bilanciere, quindi non presentavano i graffi presenti nelle piastre napoletane. Quindi i graffi presenti sono dovuti alla spazzolatura, direi assai pesantina, e quindi scendiamo a BB.

 

Grazie Claudio, gentile come sempre. Ritieni i graffi sul bordo causati dalla spazzolatura? Ero portato a pensare fossero di conio in quanto ho letto sul Gigante: seconda classe (superficie: bordo deturpato). 

[claudioc47]

@@Cinna74 Vista la foto del taglio, tutto mi fa pensare che i graffi non siano di conio. La pulizia è stata pesante, ne ha risentito anche il colore del metallo (zone chiare). Se non fosse stata pulita il Bb/Spl ci stava tutto.

[fofo]

Vedo che ti piace molto l oro!

bel monetone superiore al BB classico, peccato per i ritocchi vari..

Saluti

Fofo

[bizerba62]

Ciao.
 
"Enzo mi devo correggere in quanto ti ho detto. Le monete sabaude venivano battute col bilanciere, quindi non presentavano i graffi presenti nelle piastre napoletane. Quindi i graffi presenti sono dovuti alla spazzolatura, direi assai pesantina, e quindi scendiamo a BB."

 

Scusa, ma non ho capito quali siano i graffi dovuti a spazzolatura.

 

Se sono quelli sul bordo, che nel post n. 3 inizialmente attribuivi a "graffi dl conio" o sono invece quelli che dux-sab attribuisce al tentativo di eliminare i colpetti sui fondi (e che quindi dovrebbero essere sui fondi).

 

M.

[bizerba62]

"bel monetone superiore al BB classico, peccato per i ritocchi vari.."

 

Ritocchi vari? ...ossia?

 

M.

 

[claudioc47]

Ciao.

 

"Enzo mi devo correggere in quanto ti ho detto. Le monete sabaude venivano battute col bilanciere, quindi non presentavano i graffi presenti nelle piastre napoletane. Quindi i graffi presenti sono dovuti alla spazzolatura, direi assai pesantina, e quindi scendiamo a BB."

 

Scusa, ma non ho capito quali siano i graffi dovuti a spazzolatura.

 

Se sono quelli sul bordo, che nel post n. 3 inizialmente attribuivi a "graffi dl conio" o sono invece quelli che dux-sab attribuisce al tentativo di eliminare i colpetti sui fondi (e che quindi dovrebbero essere sui fondi).

 

M.

Sono quelli sul bordo al R/ e qualche traccia è anche sui campi. Quelli indicati da dux-sab sono sui fondi del D/.

Buon 2016!!

C,

Modificato 31 Dicembre, 2015 da claudioc47

[bizerba62]

"Sono quelli sul bordo al R/ e qualche traccia è anche sui campi. Quelli indicati da dux-sab sono sui fondi del D/."

 

Grazie per la risposta.

 

Mi pare però che se attribuiamo alla "spazzolatura" la responsabilità de i graffi sul bordo, che sono molto vistosi, dovremo trovare graffi altrettanto invasivi sui campi.

 

Per quanto una spazzolatura possa non essere uniforme, mi sembra abbastanza anomalo che essa provochi abrasioni evidenti solo su una parte del bordo, con asportazione di metallo per sfregamento (tanto da sembrare in un primo momento addirittura graffi di conio) e nulla sui campi.

 

Come avrebbe dovuto operare lo "spazzolatore" per provocare quei danni solo sul bordo (e neppure su tutto il bordo) evitando, nel contempo, sfregamenti altrettanto evidenti sui campi? 

 

Inoltre, cosa avrebbero usato per "spazzolare" la moneta: sul bordo? Una spazzola di ferro?

 

Più che con una spazzola, quelle abrasioni sul bordo sembrerebbero fatte addirittura con una piccola lima e ricorderebbero più un assaggio del metallo che, fra l'altro, si effettua in genere proprio sul taglio della moneta.

 

Quanto ai segni di spazzolatura sui campi, scusate ma io non li vedo, pur ingrandendo l'immagine di Cinna74.

 

Se riuscite ad evidenziarmeli Vi ringrazio.

 

Saluti e auguri a tutti di un buon 2016. :hi:

Michele

[claudioc47]

@@bizerba62 ecco cosa intendo. Oltre a questo, l'oro quando presenta variazione di colore, come in questo caso, vuol dire che ha avuto una manomissione chimica o meccanica, come in questo caso. I segni sul bordo effettivamente sono più attribuibili alla ghiera. 

 

 

 

 

Buon 2016!!

Modificato 31 Dicembre, 2015 da claudioc47

[Cinna74]

Grazie per il tuo lavoro di analisi Claudio. Proverò nei prossimi giorni a postare qualche immagine con luce diversa. So bene che le mie foto non sono certo il massimo per chiedere un parere e spesso le mie monete presentano qualche problemino dato che cerco di acquistare al prezzo del metallo. Secondo voi questa moneta potrebbe meritare una perizia?

[claudioc47]

@@Cinna74 Ciao Enzo, i miei giudizi non possono certamente avere il valore di quelli espressi da un Perito, ma dipende chi è il Perito. A volte vedo che i giudizi che molti di noi esprimono sono più realistici e ponderati di quelli riportati in alcune perizie. Sinceramente non so quanto valga la pena spendere dei soldi per periziare una moneta di medio stato di conservazione, io non la farei periziare.

Modificato 2 Gennaio, 2016 da claudioc47

[Giov60]

Credo che al solito vi sia un po' di confusione terminologica.

I graffietti al bordo del R/ sono i cosiddetti "graffi di conio" che, in realtà, non hanno nulla a che spartire col conio. Più correttamente andrebbe utilizzato il termine "graffi di aggiustamento" (usato in tedesco ed inglese) ad indicare che i tondelli, prima di essere coniati, venivano portati a peso per limatura; questi "graffi" sono in genere maggiormente evidenti sui bordi (specie se sporgenti) e sui rilievi più marcati. La ghiera (anello contentivo esterno alla moneta) non è responsabile della loro formazione.

 

Per quanto riguarda il termine "spazzolatura", è un vocabolo impreciso che sta per "pulizia meccanica". Questa può essere ottenuta con spazzole o spazzolini morbidi o con lana di vetro o con panno o gomma o altri materiali (ecc. ecc. ...). Ne residua spesso una rigatura più o meno evidente (se molto sottile viene indicata con l'anglicismo "hairlines") e/o discromie del metallo. Vi può essere poi una lisciatura dei campi (concetto ben espresso dal nome stesso) che viene spesso ottenuta con la "pietra d'agata" (materiale semiprezioso ad elevata durezza usata a tal fine anche dai gioiellieri).

Ovviamente, a seconda del problema presentato ( concrezioni, sporco, superficie irregolare, ...) possono essere utilizzati differenti metodi di pulizia e/o restauro.

 

La moneta qui oggetto di discussione presenta (a mio giudizio) al D/ sui rilievi segni di sfregamenti e, nei campi prossimi al profilo del sovrano, segni di lisciatura (per rendere omogenei i campi che presentano colpetti e asperità). Al R/ sembrano analogamente intravvedersi segni di lisciatura mentre il bordo rilevato e i campi tra i caratteri della legenda presentano i tipici graffietti di aggiustamento.

Il tutto è particolarmente soft e non deturpante, anche se sarebbe stato meglio che la moneta fosse stata lasciata integra ... ;)

[bizerba62]

Ciao Giovanni.

Interessante commento il Tuo, che mi porta a considerare come la pratica di "aggiustare" con la lima il peso del tondello esuberante non fosse propria delle sole zecche borboniche ma venisse applicata anche dalle zecche del Savoia nel XIX secolo.

Confesso che non lo sapevo e che ......non me l'aspettavo.

A questo punto chiederei a Cinna74 se può darci il peso esatto della Sua moneta.

Le operazioni di "spianamento", "lisciatura" o "spazzolatura" dovrebbero aver sottratto un po' di peso alla moneta.

O sbaglio?

Saluti.

M

[Cinna74]

Il peso rilevato dalla mia bilancina è di 25,84 grammi.

[piergi00]

Pure io non conoscevo notizie su questa pratica sulle monete savoia del XIX secolo.

E' possibile sapere la fonte ? Grazie

 

Ciao Giovanni.

Interessante commento il Tuo, che mi porta a considerare come la pratica di "aggiustare" con la lima il peso del tondello esuberante non fosse propria delle sole zecche borboniche ma venisse applicata anche dalle zecche del Savoia nel XIX secolo.

Confesso che non lo sapevo e che ......non me l'aspettavo.

[claudioc47]

@@Cinna74 @@bizerba62 Per verificare la perdita di peso dovuta a una spazzolatura, è necessario utilizzare una bilancia che dia i millesimi di grammo, altrimenti i bilancini che usiamo noi non sono sufficientemente sensibili.

[Cinna74]

Effettivamente la mia bilancina è un acquisto da pochi euro. Di contro posso dire che quando peso le sovrane i riscontri sono perfetti.

[bizerba62]

Ciao.
 
"Il peso rilevato dalla mia bilancina è di 25,84 grammi."

"Per verificare la perdita di peso dovuta a una spazzolatura, è necessario utilizzare una bilancia che dia i millesimi di grammo, altrimenti i bilancini che usiamo noi non sono sufficientemente sensibili."
 
Vero. Qui però, se la bilancina di Enzo restituisce un dato corretto, avremo un peso più elevato di 4 centesimi di grammo circa rispetto al peso legale, di 25,80 gr. (anzi, a voler essere proprio precisi, il peso della moneta d'oro da 80 lire, ai sensi delle Regie Patenti date a Moncalieri il 4 dicembre 1820 e notificate con Manifesto Camerale del 9 dicembre dello stesso anno, doveva essere esattamente di grammi 25,806 14/31). 
 
Ora, anche se la bilancia di Enzo non fornisce i millesimi di grammo, essa dovrebbe comunque misurare per eccesso o per difetto il centesimo.
 
In altre parole (spero più semplici) la misurazione della bilancia di Enzo avrebbe comunque rilevato un peso della moneta superiore a 25,83 e 50 millesimi che, per eccesso o per arrotondamento, porterà una bilancia che misura fino al centesimo di grammo a segnare un peso di 25,84 grammi.
 
Quindi, se è vero che per ottenere dati di peso accurati occorrerebbe una bilancia al millesimo di grammo, è anche vero che in questo caso il peso rilevato è comunque già di per se superiore a 25,83 grammi.
 
Detto questo e sperando di non essermi "incasinato" con i centesimi e millesimi di grammo, vorrei segnalare, "in soldoni" che se la bilancia di Enzo è precisa:
 
- la moneta, nonostante gli "spianamenti", le "lisciature" e le "spazzolature" o quello che volete, non ha stranamente perso peso....anzi...continua a pesare più di quanto avrebbe dovuto pesare "alla nascita" (seppure entro la tolleranza legale che, sempre in virtù delle Regie Patenti sopra ricordate doveva essere di milligrammi 50).
 
"Pure io non conoscevo notizie su questa pratica sulle monete savoia del XIX secolo."

 

Fa piacere, in questi "frangenti", trovarsi in buona compagnia... :pardon:. Ammetto che l'aggiustamento del peso dei tondelli aurei con la lima, nella monetazione Savoia del XIX secolo, mi era del tutto ignota fino a ieri.

 

Saluti.

Michele

[Giov60]

Se degli archelologi del futuro trovassero le nostre strade e autostrade d'asfalto con impronte d'auto e si chiedessero a che corrispondano, potrebbero fare numerose congetture. Ma se poi trovassero un'auto, e le gomme e i piani di come funziona avrebbero una sola risposta. Certo che se qualcuno dicesse "vabbè, qui a Milano abbiamo trovato l'auto (ed anche a Napoli e Bologna) e dunque le impronte qui potrebbero corrispondere alle ruote di quella, ma a Torino non l'abbiamo trovata (e neanche cercata) dunque le impronte, anche se eguali, potrebbero essere dovute a un artista che disegna ghirigori, a uno strano mammifero che calpesta il terreno o a qualunque altra cosa ..." cosa si potrebbe obiettare? Che l'ipotesi più semplice è quella da preferire! O che non ha senso fare congetture irreali per spiegare qualcosa che una teoria suffragata da prove può direttamente spiegare (per chi ama la filosofia o la logica, ricerchi il "rasoio di Occam").

 

In ogni Zecca è stata usata la lima per portare a peso i tondelli. La lima ha rappresentato un elemento fondamentale ed un vero e proprio simbolo dell'Officina Monetaria in quanto tale. Non solo a Napoli, o Bologna o a Milano. Le zecche nel XIX secolo non rappresentavano più delle aziende "segrete" ma erano in stretto contatto fra loro, e comunicavano, e anche gli strumenti erano sostanzialmente analoghi. Osservando con attenzione monete FDC del XIX secolo si ritrovano molto di frequente questi segni di aggiustamento anche per la monetazione Savoia (sotto porto come esempio il R/ di un qFDC di Carlo Alberto che sarà esitato nella prossima asta Felsinea: notare il bordo a ore 6 e ore 12, e in quest'ultimo caso anche le lettere della legenda).

 

Una considerazione sul peso della moneta: è lapalissiano che una moneta lievemente sottopeso non dovrà essere limata per essere portata al peso legale. Una "sovrappeso" lo sarà e dopo la procedura potrà ancora risultare lievemente sovrappeso, o perfetta o sottopeso. Nel caso della moneta di cinna74, concesso che la pesatura fosse corretta, si sarebbe verificato il primo dei 3 casi, non impossibile. Vorrei poi ricordare che i procedimenti di pulitura non influiscono in modo sostanziale sul peso: il metallo (l'oro) non viene asportato ma solo redistribito (per esempio tra fossettine adiacenti a colmarle), e anche che la circolazione modifica in modo trascurabile il peso di una moneta, specie di quelle d'oro che per definizione circolarono pochissimo.

;)

 

[bizerba62]

Ciao Giovanni.

 

Avevo un ricordo circa il fatto che nelle zecche piemontesi, da un certo momento in poi fosse espressamente vietato l'uso della lima per "aggiustare" il tondello esuberante nel peso.

 

Non sono però in grado di verificare adesso se si tratta di un'informazione corretta o se è il mio ricordo sia frutto di qualche "minestrone" numismatico dovuto alle varie letture.

 

Mi riservo quindi di verificarlo.

 

Piuttosto, volevo chiederTi se sembra anche a Te che il 100 lire di cui hai postato il rovescio abbia subìto i graffi di "aggiustamento" dopo la coniazione e non prima.

 

Saluti. :hi:

Michele

[piergi00]

Piuttosto, volevo chiederTi se sembra anche a Te che il 100 lire di cui hai postato il rovescio abbia subìto i graffi di "aggiustamento" dopo la coniazione e non prima.

 

Nell' attesa del parere di Giov60 , esprimo il mio pensiero.

I graffi sono , secondo me, posteriori alla coniazione , in quanto mi paiono al di sopra di parte della perlinatura e di alcuni caratteri della legenda , pertanto il tondello non avrebbe subito una limatura prima della coniazione

Inoltre mi domando perche' tali graffi se prodotti da lima  sono visibili anche sui fondi e sui caratteri ?  Volendo ridurre il peso del 100 lire  dopo la coniazione (pratica che non mi risulta) bastava limare solo il bordo senza deturpare il resto .   Questo esemplare non potrebbe aver semplicemente  subito un problema durante la coniazione ? Osservate la parte superiore del bordo e i caratteri ET della legenda

Modificato 4 Gennaio, 2016 da piergi00