Vittorino (o Tetrico imitativo?) datato.

[grigioviola]

Come da titolo vi presento l'ultimo acquisto ex Lanz:

1,42g 17-21mm

D/ IMP [...] NVS P F AVG, (Vittorino? I caratteri disponibili sembrerebbero pochi... Tetrico imitativo con legenda degradata?)

R/ [...]M TR P II C [...], Marte (imperatore?) andante verso dx con lancia

Sembrerebbe quasi un ibrido con un rovescio di Postumo o di Claudio II... lo stile potrebbe far pensare a un'imitativo, ma ho visto ufficiali molto vicine a questo esemplare.

Voi che dite?

Di sicuro un'altra gallica interessante che non potevo farmi scappare... E io che pensavo di aver finito che n i regali di natale! :)

[eliodoro]

Ciao @@grigioviola

a me sembra un' imitativa di Postumo.

il rovescio anche per me è Marte...l'ufficiale,potrebbe essere questo, al netto delle legende  ( ho dovuto correggere perchè, all'inizio, pensavo Vittorino)

Complimenti per la new entry ;) ;)

 

Modificato 21 Dicembre, 2015 da eliodoro

[Legio II Italica]

La prima lettera che si legge dopo IMP , sembra essere una C o una G , per me non e' Vittorino né Tetrico , anche perché non somigliano al ritratto , potrebbe essere una imitativa di Claudio II o anche di Gallieno . Proviamo a capire quanto spazio mancante intercorre tra la C o la G e ....NUS finale , ci dovrebbe essere un vuoto di 5 lettere , che forse corrisponde al nome di un brutto Gallienus imitativo .

[grigioviola]

Grazie mille per le due ipotesi.

Il volto secondo me è o di Tetrico o di Vittorino, così come lo vedeva (o riusciva a copiarlo) l'incisore imitante.

La legenda al rovescio è chiaramente una legenda datata o pseudo tale... Piccolo rompicapo insomma

[grigioviola]

Giusto per un confronto stilistico e di caratteri, vi appaio due dritti:

 

 

 

Lo stile dei due volti non è molto lontano, e il secondo (su sfondo azzurro) è un Vittorino con rovescio VICTORIA AVG.

 

Ritengo comunque che la moneta sotto analisi possa probabilisticamente avere una legenda di questo tipo: IMP C TETRIVVS PF AVG

 

In realtà quella che sembra una "N" ritengo più credibile sia un appaiamento di due lettere distinte "I" + "V" in quanto la "M" di IMP non è resa come dovrebbe essere per omogeneità "IVI" (se IV=N) bensì come "IIII"... spero di essermi spiegato... anche se mi rendo conto di non essere stato chiarissimo! :D

 

Quindi siamo di fronte a un bell'imitativo ibrido di Tetrico con... Postumo? Claudio?

 

Alcuni esempi:

 

POSTUMO, RIC 57 (Marte che avanza con lancia e trofeo) PM TR P IIII COS III PP

 

 

CLAUDIO II, RIC 12 (imperatore stante a destra con lancia e globo) PM TR P II COS PP

 

Per Gallieno non ho memoria di serie di antoniniani datati con figura (Marte e/o Imperatore) stante/andante verso destra con lancia e globo o lancia e trofeo.

 

Nel caso specifico, nel rovescio in questione non vedo nessun trofeo quindi tra le due proposte ritengo più credibile uno spunto mutuato dall'esemplare di Claudio II RIC 12.

In questo caso specifico nel rovescio ci starebbero tranquillamente tutte le lettere mancanti: [P]M TR P II C[OS PP]

 

Io il pezzo lo interpreto così... quindi alla fine imitativo di Tetrico I.

[grigioviola]

Ma per non levare del tutto i dubbi di attribuzione...

 

 

Ipotizzando qualche piccolo (ma non eccessivo) restringimento di lettere in legenda... ci starebbe anche IMP C VICTORINVS PF AVG... nell'esemplare qui sopra, chiaramente Vittorino per legenda, il "NVS..." va a cadere immediatamente dopo la fine della corona radiata... quindi per starci ci starebbe.

 

:)

 

Chiamo a raccolta un po' di IIIsecolisti e di utenti che hanno occhio... @@Poemenius @@Illyricum65 @@gpittini @@eliodoro @@sricatti @@Druso Galerio @@Exergus @@rommel88 @@Legio II Italica che ne pensate?

Modificato 21 Dicembre, 2015 da grigioviola

[Druso Galerio]

Ti ringrazio per avermi messo fra coloro che hanno occhio, @@grigioviola, ma in realtà sono abbastanza perplesso riguardo la possibile attribuzione!

In tutta onestà penso anch'io ad un ibrido Vittorino/Postumo come eventualità più probabile; il ritratto sembra simile ad alcune delle prime emissioni appunto di Vittorino, quando in diversi casi è raffigurato come un Postumo più "magro", ma azzarderei anche che si possa trattare di un ritratto di Postumo vero e proprio con "semplice" legenda modificata ad hoc per coniare subito per il nuovo imperatore.

Così come appare in foto la legenda, probabilmente il nome completo di VICTORINVS ci starebbe abbastanza stretto, ma se guardiamo alla presunta N di questo nome, vedrai come, se fosse parte invece di una M di POSTVMVS, probabilmente il nome avrebbe ancora meno spazio, perchè questa lettera sarebbe davvero sovradimensionata e strana.

In ogni caso, come stile complessivo, propenderei per una coniazione ufficiale.

Modificato 21 Dicembre, 2015 da Druso Galerio

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Con molti dubbi, anch'io propendo per Vittorino, e direi una moneta ufficiale  abbastanza malfatta (forse un ibrido? mah...) Al D.,  IMP C si trova sia in Postumo, che in Vittorino, che in Tetrico  1° e quindi non ci aiuta. Le lettere in effetti sono malfatte (peggio ancora al rov.),ma la figura di Marte è molto adeguata,non ho mai visto delle imitative con calzari come quelli !

[grigioviola]

Grazie per essere intervenuti!

Moneta interessante e rompicapo difficilmente risolvibile in maniera certa.

Rimango abbastanza convinto che si tratti di una emissione imitativa o quanto meno pseudo tale... approntata per qualche motivo in fretta e furia senza troppi accorgimenti. Vi illustro il mio ragionamento deduttivo per arrivare a questa conclusione... indicatemi pure eventuali falle!!!

La prima la indico già io: la certezza della corretta datazione fatta da Elmer.

 

Prendendo per buona la tesi della coniazione ufficiale, ho utilizzato le datazioni proposte da Elmer per identificare l'anno di coniazione.

 

L'autore dà per Vittorino il "tribunician power" "II" dal 10/12/268 al 9/12/269 e il "consulships" "II" (il "I" lo fece durante il regno di Postumo quindi lo scarto) dal 01/01/269 al 31/12/269.

Tenendo per buono Vittorino e fingendo per un istante che non sia un ibrido con Postumo, avremmo come datazione per il pezzo comunque un ipotetico 269 d.C. Sempre Elmer tuttavia data la legenda abbreviata IMP C VICTORINVS PF AVG dal 270...

tenendo per buono lo schema di date di Elmer questo esemplare non si incastrerebbe... 

 

Guardando ora Tetrico vediamo che Elmer indico il "II" "tribunician power" dal 10/12/270 al 9/12/271 abbinato al "I" "consulships" dal 1/1/2071 al 31/12/271. Orbene, per il 271 Elmer individua già la legenda abbreviata "IMP C TETRICVS PF AVG".

 

Quindi prendendo il pezzo per ufficiale e accantonando l'ipotesi dell'ibrido con Postumo dato che comunque il pezzo in questione non sembrerebbe il classico tipo di Marte con trofeo (assomiglia di più alla versione con l'imperatore di Claudio II), potrebbe essere una emissione non conosciuta di Tetrico I databile al 271. Iconograficamente ci potrebbe stare anche il ritratto (non c'è naso aquilino tipico di Vittorino).

 

Cert'è che non tornerebbe la correttezza della legenda al dritto... ergo che senso ha una emissione ufficiale datata e non riconducibile agli inizi della sua reggenza con un errore macroscopico nel nome al dritto? 

 

L'unica spiegazione plausibile è quindi la produzione imitativa.

Imitativa in questo caso di discreto, se non alto livello (del resto anche per le imitative sorprese in tal senso ne escono spesso, vedi ad esempio la recente http://www.lamoneta.it/topic/144162-tetrico-imitativo-apolini-propvg/).

Esemplare quindi riconducibile a Tetrico I (con errore in legenda al dritto) con un rovescio probabilmente derivato da Claudio II (RIC 12). Non è quindi corretto parlare di ibrido in senso stretto dato che gli imperatori sono sovrani di due distinti imperi che durante la loro reciproca attività non hanno fatto uso delle stesse zecche.

 

Del pezzo in questione purtroppo non si sa nulla circa la provenienza fisica trattandosi di un esemplare rilevato da una collezione precedente e posto in vendita dal venditore professionale Lanz.

 

Resto ovviamente aperto a qualsiasi tipo di controproposta! Anzi... ben vengano specie se mettono in discussione la mia tesi.

Leggere le vostre teorie mi fa estremamente piacere perché mi permette di non focalizzarmi unicamente nel mio punto di vista che spesso si incaponisce in una sola direzione. :)

[sricatti]

Discussione molto interessante!

Trovo molto convincente la tesi di @grigioviola. Io sosterrei la tesi dell'imitativa e sosterrei l'ipotesi che il rovescio copiato sia quello di Claudio II classificato come RIC 12.

Ora, se così fosse, un'ulteriore punto a vantaggio dell'attribuzione a Tetrico arriverebbe dai "francesi", intesi come Huvelin/Estiot/Mairat, che datano tale rovescio alla metà del 270 d.C. quindi l'incisore potrebbe aver avuto tra le mani un antoniniano  di tal fatta solo durante il regno di Tetrico  

Però devo anche dire che il dritto sembra proprio un Postumo e se dovessi scommettere, assegnerei la base della lettera tronca dopo IMP C ad una "P" piuttosto che ad una "T". Inoltre sono in disaccordo con i francesi e ritengo più ragionevole l'emissione del RIC 12 all'inizio del 269 e quindi a Postumo ancora in salute.

Ciao

Stefano

[Exergus]

La legenda che, secondo me, si adatta meglio è IMPCPOSTVMVSAVG, al verso mi sembrano caratteri di fantasia, o quantomeno "scomposti" propendo per una imitativa di buona fattura, legende a parte.

[Poemenius]

Ho la libertà di chi parla da ignorante...quindi dico la mia con leggerezza e mi perdonerete...

La dimensione delle lettere e lo spazio vuoto non permettono di leggerci a mio avviso victorinvs.....ma postumvs si... tanto più che dopo imp c mi pare chiara la base della P

[Poemenius]

vi allego la mia lettura e un'altra completa in cui si legge postvNvs

[Druso Galerio]

Buongiorno Poemenius, scusa la domanda sciocca (considerando poi che in ambito gallico-imitativo-non ufficiale si vede un po' di tutto): ma perchè nella legenda che ipotizzi, tutte le lettere del nome di Postumo sarebbero corrette, e proprio la M avrebbe l'aspetto di una N?

Un conto sarebbe ipotizzare volendo una M a stanghette tipo quelle molto larghe e a volte staccate fra loro ( così per intenderci /\/\) che si vede su certe monete ad esempio di Claudio Gotico, ma qui non si vede nè quest'ultima nè una M normale.

Unico errore dell'incisore o proprio un altro nome?

[Illyricum65]

Ciao @@grigioviola ,

è da ieri che rifletto su questo esemplare ma questi giorni son abbastanza convulsi ed impegnati...

 

Il mio parere non è dissimile da quelli già espressi:

• imitativa di buona fattura
• emittente (presunto) Postumo (la legenda mi pare più calzante come spaziatura e @@Poemenius l'ha ben rappresentata graficamente)

Quello che mi pare incerta è l'attribuzione dell'allegoria al rovescio.

Marte? Diciamo che sembra essere una personificazione a connotazione militare (è evidente la lancia trasversale). Marte però di solito è elmato (vabbeh, potrebbe essere una lacuna incisoria) e frequentemente è ritratto in marcia. Qui l'immagine sembra riportare un individuo a capo scoperto (rivolto verso destra?) con lancia trasversale. Concomitante, la ricchezza si caratteri grafici di fantasia fa presumere il tentativo di ripetere una legenda abbastanza consistente - non ad esempio un claudiano MARS VLTOR .

 

L'unica tipologia che mi viene a mente è la PRINCIPI IVVENTVTIS:

 

Erennio Etrusco

 

oppure, più simile ma fuori dal range temporale di Postumo o del periodo immediatamente successivo

 

Crispo (in generale periodo costantiniano quando già non tetrarchico)

 

Con la lancia ovvero con lo scettro trasversale ci sta pure la PAX ma la escludo nella maniera più categorica (rappresentazione militare, tipologia di legenda, etc...)

 

Quindi se accettato come ipotesi un campione antecendente il periodo di Postumo oppure uno ben successivo.

 

Ho lanciato la pietra nello stagno... vediamo quante onde provoca... potrebbe trattarsi anche solo di un "miraggio natalizio" ! :D

 

 

A voi la parola

Illyricum

;)

 

PS: dimenticavo: tra le due mi pare più calzante la seconda!!!

Modificato 22 Dicembre, 2015 da Illyricum65

[eliodoro]

Ciao a tutti,

moneta che spiazza..rimango dell'idea, già espressa, che il diritto sia di Postumo...

Illy, non mi convince l'idea che la figura al rovescio non sia elmata, così come continuo a ritenere che sia uno scudo, quello indossato dalla figura allegorica..

Premesso questo, trovo le argomentazioni differenti dalle mie, estremamente ben argomentate e fondate...

Saluti Eliodoro

Modificato 22 Dicembre, 2015 da eliodoro

[Illyricum65]

Ciao,

Ciao a tutti,

moneta che spiazza..rimango dell'idea, già espressa, che il diritto sia di Postumo...

Illy, non mi convince l'idea che la figura al rovescio non sia elmata, così come continuo a ritenere che sia uno scudo, quello indossato dalla figura allegorica..

Premesso questo, trovo le argomentazioni differenti dalle mie, estremamente ben argomentate e fondate...

Saluti Eliodoro

anche a me stesso la mia stessa proposta non convince e sarebbe un non senso temporale... Postumo con un PRINCIPI IVVENTVTIS ... però se osservi i dettagli collimano.

 

 

Sono così simili che mi pare difficile che si tratti di casualità!

 

Ciao

Illyricum

;)

[eliodoro]

Ciao,

anche a me stesso la mia stessa proposta non convince e sarebbe un non senso temporale... Postumo con un PRINCIPI IVVENTVTIS ... però se osservi i dettagli collimano.

 

trasverse spear 3.JPG

 

Sono così simili che mi pare difficile che si tratti di casualità!

 

Ciao

Illyricum

;)

Certo le somiglianze sono forti ed evidenti, ma come lo spieghiamo :D  :D

Tetrico II, unico cesare dell'epoca, mi sembra non abbia coniato come Princeps Iuventutis, quindi potremmo rifarci a FIlippo II:

[Druso Galerio]

Certo le somiglianze sono forti ed evidenti, ma come lo spieghiamo :D  :D

Tetrico II, unico cesare dell'epoca, mi sembra non abbia coniato come Princeps Iuventutis, quindi potremmo rifarci a FIlippo II:

Se non addirittura a Gordiano III: avrebbe anche una legenda "accostabile"!

[Illyricum65]

Esatto... pescare tra i rovesci precedenti o coevi a Postumo i campioni con Principe reggente il globo che fanno da campione a quelli costantiniani.

Difficile che abbiano imitato più tardi un radiato in epoca costantiniana ibridandolo con un rovescio tetrarchico/costantiniano.

Più probabile che abbiano preso un antoniniano anteriore circolante anche se non quadra perchè ibridare Postumo con un rovescio dedicato ad un Cesare che non c'era. Un mismatch storico...

Ma lo riterrei abbastanza probabile. Le similitudino lo fanno ipotizzare.

 

Ciao

Illyricum

;)

 

PS: sono contento che condividiate le somiglianze che ho notato. Mi chiedevo se ero diventato visionario...

Modificato 22 Dicembre, 2015 da Illyricum65

[Druso Galerio]

anzi, meglio, sempre Gordiano III ma questa, dove con Marte corrisponde anche la presenza di elmo e mantello e forse addirittura la legenda...

 

 

[grigioviola]

Questo è quanto auspicavo chiamandovi tutti a raccolta!

Una bella e articolata discussione per rimettere in discussione un'attribuzione frettolosa fatta dal venditore e una mia, più articolata, ma probabilmente errata.

Direi che @@Illyricum65 ha fatto un ottimo assist per il goal di @@Druso Galerio!

Perché la mia convinzione che al rovescio vi sia una legenda datata è dura a morire! :D

Complimenti a tutti ragazzi, davvero!

Modificato 22 Dicembre, 2015 da grigioviola

[Poemenius]

@@Druso Galerio la mia è una pura ipotesi, e mi sono "denunciato" non esperto del III sec.

ma non vedop impossibile l'errore in una sola lettera... la cosa almeno da quello che ho visto in passato, può accadere spesso...

[Druso Galerio]

@@Druso Galerio la mia è una pura ipotesi, e mi sono "denunciato" non esperto del III sec.

ma non vedop impossibile l'errore in una sola lettera... la cosa almeno da quello che ho visto in passato, può accadere spesso...

Ah, figurati, io sono non esperto di qualunque secolo! :-) Ti domandavo della lettera proprio perchè non sapevo se forse, chessò, potesse esserci qualche caso di variante ricorrente documentata, o altro di cui  magari potevi essere a conoscenza.

[Illyricum65]

Ciao,

Questo è quanto auspicavo chiamandovi tutti a raccolta!

Una bella e articolata discussione per rimettere in discussione un'attribuzione frettolosa fatta dal venditore e una mia, più articolata, ma probabilmente errata.

Direi che @@Illyricum65 ha fatto un ottimo assist per il goal di @@Druso Galerio!

Perché la mia convinzione che al rovescio vi sia una legenda datata è dura a morire! :D

Complimenti a tutti ragazzi, davvero!

beh direi che quantomeno come iconografia ci siamo, no? ;)

 

Ciao

Illyricum