Ritrovamento monete Puniche d'oro

[incuso]

Il problema è che tali notizie arrivano a chi non dovrebbe: la numismatica è una disciplina scientifica e, in quanto tale, dovrebbe restare ad appannaggio degli accademici.

Il collezionismo privato incentiva il "tombarolaggio" e toglie dalla circolazione materiali importanti per gli studiosi: dovrei forse andare a casa dei collezionisti per studiare questo o quell'esemplare?

Questo atteggiamento un po' alla Sordi (perché io so' io e voi non siete un...) unito alla nomea di fannulloni dei docenti universitari è decisamente autodistruttivo. Mi sembra un dato di fatto che la stragrande attività di divulgazione in questo ambito NON sia fatta da accademici.  È vero che all'università competa prevalentemente la ricerca scientifica e non la divulgazione ma la seconda è spesso assente e contribuisce nella popolazione a quel convincimento -molto italiano- che l'università sia inadeguata o inutile.

 

Comunque molto piú facile accedere alle casa dei collezionisti che alle collezioni di certi musei ;)

[Theodor Mommsen]

 

Comunque molto piú facile accedere alle casa dei collezionisti che alle collezioni di certi musei ;)

 

E questa è un'anomalia del sistema giuridico: in un paese civile, se voglio studiare un reperto inedito, non devo andare a casa del sign. Mario Rossi.

[aemilianus253]

Quando leggo interventi come quelli del sig. Mommsen (per fortuna non quello "originale") mi cadono le braccia, per non dire altro. Sia chiaro, massimo rispetto per le opinioni altrui, tutte, ma mi permetto di non condividere e di far notare che il collezionismo privato è stato la linfa principale per la costituzione di tanti medaglieri pubblici. Chi mi ha preceduto ha già riaffermato, vivaddio, l'importanza di studi tuttora attuali prodotti da privati collezionisti. Il sig. Mommsen ci dice che alcuni di questi studiosi siano stati dei "dilettanti" (mia forzatura) perchè privi di basi scientifiche. Ci sta e può anche darsi che sia così. In fondo, non basta una vita di studi ed approfondimenti per dirsi ferrati di qualcosa ma sia chi legge a giudicare. Molti studi andrebbero certamente tarati e perfezionati e se lo facessero persone con basi scientifiche e tecniche sarebbe certamente meglio. Aggiungo una componente che colgo ogni volta che mi metto a leggere un articolo o un piccolo studio di numismatica, anche quello meno approfondito: si chiama Passione, sig. Mommsen, amore per la materia che si affronta e si cerca di approfondire con i propri mezzi, ampi o modesti. Se lasciassimo, come legittimamente lei afferma, lo studio solo a coloro i quali abbiano una preparazione scientifica, cattedratica, di studi sulla numismatica quanti ne avremmo? Glielo dico io, quasi nessuno. Certo, ma lei, dall'alto della sua indubbia appartenenza a quella "casta", vorrebbe che ad occuparsi della materia fossero solo gli accademici, gli studiosi seri (sempre mia forzatura). Chiaramente, il popolo-pecora va mantenuto ignorante, sta poi agli "illuminati" decidere se e quali informazioni far filtrare. A me questo atteggiamento non sta bene, caro signore. Non si possono privatizzare beni che sono, fino a prova contraria, di tutti. Questo è invece ciò che mi pare di cogliere dai suoi interventi, mi corregga pure se sbaglio. In un paese civile, caro signore, con leggi che fino a prova contraria tutelano il collezionismo privato, ci sta che uno studioso serio, accademico o meno, possa visitare la casa del sig. Rossi per visionare un pezzo singolo o una raccolta e magari, fra un caffè e un dolcetto gentilmente offerti dal collezionista, potrebbe talora trovare spunti nuovi o punti di vista interessanti anche ai fini della ricerca. Forse lei lo ignora, ma la stragrande maggioranza dei numismatici sono persone perbene e definire il collezionismo privato come complice del "tombarolaggio" risulta persino offensivo. Ci sono delle norme da rispettare e tutti i cittadini, numismatici e non, devono rispettarle. Fino a prova contraria i numismatici lo fanno, ma se lei dovesse avere informazioni diverse ce le faccia pure conoscere. Che poi le normative si possano cambiare, in un senso più liberale (come molti numismatici auspicano), o più restrittivo come lei ed altri come lei vorrebbero ci sta. Vedremo in futuro. A mio modesto parere, gli accademici hanno tanto di quel materiale custodito, non sempre egregiamente, nei magazzini dei nostri musei, come le cronache spesso ahimè ci insegnano e comincino da quello. Se occorre poi, in uno spirito di reciproco rispetto e collaborazione, saranno di sicuro tanti i sigg.ri Rossi ad aprire le porte delle loro raccolte e a favorire i loro studi. Infine, ben venga la notizia di ritrovamenti come quello sardo, che secondo me non favoriscono tombaroli o banditi vari (non credo che ne abbiano bisogno). 

Modificato 21 Dicembre, 2015 da aemilianus253

[dabbene]

Leggo delle affermazioni in questa discussione che provocano tristezza e sbigottimento e devo per forza intervenire :

1) Le porte di molti collezionisti / studiosi sono sempre aperte, hanno sempre collaborato con tutti, accademici compresi, lo insegna la storia della nostra numismatica basata sugli studi fondamentali di queste persone che hanno donato tra l'altro le collezioni allo Stato e ai Comuni sulle quali noi tutti studiamo, senza i collezionisti, i loro apporti, le loro collezioni la nostra numismatica sarebbe ben altro, non lo dico io, lo dice Arslan, eventualmente sono le porte dei Musei che dovrebbero aprirsi di più a tutti studiosi e non studiosi, visto che le monete sono anche nostre.....

2) Torniamo al collezionismo privato che incentiva il tombarolaggio, ai collezionisti senza scrupoli.... allora ricordiamo che in Italia si può collezionare, che nessuno incentiva nessuno, il collezionista è il collezionista, il tomabarolo è il tombarolo e lo Stato questi dovrebbe controllare monitorando, come promesso recentemente, siti sensibili e questo si chiama prevenzione e controllo sui siti e sui tombaroli che delinquono....

3) La numismatica deve essere appannaggio dei soli accademici.... penso che sia una provocazione e tale la ritengo, a meno che sia uscita oggi una nuova legge....

4) Le monete vanno studiate da chi ha le competenze e i titoli per farlo, non raccolte dagli amatori.....peccato che poi, anche oggi una marea di importanti pubblicazioni vengano fatte da studiosi privati, BDN, Collezione Reale compresa, e poi divulgate....a tutti...

5) Diversi collezionisti producono tale e tanta spazzatura che farebbero meglio con lo starsene con le mani in mano ....qui è anche inutile rispondere perchè chiama in causa sicuramente tutto questo forum dove scrivono tanti studiosi privati che invece collaborano proficuamente con tutti, anche con diversi accademici ....

6) Noi qui in questo forum abbiamo un credo, divulgare e far appassionare, sperare che qualcuno si accosti alla cultura, allo studio, alla ricerca, molti, anche giovani lo hanno fatto, la cultura, la storia , lo studio deve essere aperto per tutti, non di pochi ....creiamo cittadini più consapevoli delle loro identità, della loro storia monetazione compresa, sarà una crescita sociale e civica, è esattamente l'incontrario di quello che si sta dicendo pochi e non tanti, tutti hanno diritto a studiare, ricercare, collezionare, e perché no anche pubblicare....

Dai comunque auguri e pace e bene.....a tutti....

Modificato 27 Dicembre, 2015 da dabbene

[VALTERI]

una curiosità .

 

La fotografia al post 11 , raffigura 24 monete , l'articolo di stampa parla di 26 esemplari

[dux-sab]

una curiosità .

 

La fotografia al post 11 , raffigura 24 monete , l'articolo di stampa parla di 26 esemplari

 

2 saranno già state risotterrate  :crazy:

Modificato 22 Dicembre, 2015 da dux-sab

[MAP]

è proprio vero che l'Italia è la patria dei luoghi comuni. e in questa pagina se ne sono letti tanti.

ed è anche la patria del "lanciare il sasso e nascondere la mano". accuse a intere classi di professionisti ma nomi nessuno.

gli "girapollici" ci sono, ma nessuno ci dice chi sono, nascosti dietro a un nick(di per sé neutrale) e da espressioni del tipo "se sei una persona intelligente li vedi da sola, non c'è bisogno che io te li indichi".

 

Mi faccio una domanda. Se i collezionisti italiani sono dei veri amatori della scienza numismatica, se non sono semplici collettori, se fanno e divulgano cultura, perché invece di comprarsi una moneta da 500 euro a Natale non devolvono questa somma al dott. Catalli per permettere la pubblicazione della Sylloge Nummorum di Firenze che langue da tantissimo tempo?

 

Se qualcuno vuole rispondere ne sarei grato. ed evito di tirare in ballo la discussione sulla chiusura delle riviste di numismatica come il Giornale, altrimenti gli animi si accendono nuovamente.

[aemilianus253]

Scusi, ma a me risulta che tutte le pubblicazioni che ha prodotto il Dott. Catalli con i materiali del Museo di Firenze siano state pagate con i soldi dei numismatici professionisti e nemmeno una con quelli del MIBAC o (ma nessuno lo pretende) dei signori archeologi impiegati a vario titolo nel MIBAC stesso. Vorrei essere smentito su questo. Se quanto da me riportato corrisponde al vero e so che è così, questo la dice già lunga su chi sia pronto a sostenere la Cultura di tasca propria e chi, invece, la strumentalizzi per i suoi tornaconti. Non si può privatizzare la cultura solo perchè si riveste un ruolo o si accampano titoli accademici o preparazioni scientifiche che altri, i comuni mortali, non avrebbero. Mi risulta inoltre che anche la Sylloge, che non langue per mancanza di fondi, ma perché è stata pare ultimata solo adesso, verrà pubblicata, come al solito, a spese dei numismatici e non mi risulta che MIBAC o altri al suo interno abbiano tirato fuori un solo Euro. Mi risponda nei fatti, se può. Vede, i numismatici, collezionisti e mercanti, sono animati principalmente dalla passione, cosa che non sempre (sarà una mia carenza) si coglie da interventi come il suo o di altri, Cara Signora. E il sottoscritto non si nasconde dietro un nick per affermare i suoi modesti, fallibili, punti di vista, ma non ha problemi a rivelare il proprio nome e cognome (del resto conosciuto da molti qui), che è solo quello di un modesto appassionato di Numismatica, che non accampa titoli o preparazione particolare.

 

Raffaele Benedetti

[Theodor Mommsen]

Non si può privatizzare la cultura solo perchè si riveste un ruolo o si accampano titoli accademici o preparazioni scientifiche che altri, i comuni mortali, non avrebbero.

 

Se accuso un malore, vado di corsa dal medico, non mi rivolgo a nonno Gino, sebbene questi abbia letto tutti i fascicoli di medicina, in omaggio con il Corriere della Sera, abbia seguito tutte le puntate di Medicina 33 e quelle di un medico in famiglia.

Parimenti, se devo approcciarmi ad una disciplina storica - e la numismatica lo è - preferirò seguire gli studi degli specialisti, piuttosto che affidarmi ciecamente all'amatore della domenica.

La discriminante è un'altra: cosa vogliamo farcene della numismatica?

Se la interpretiamo come un dilettevole passatempo culturale, va benissimo che i collezionisti si divertano a pubblicare le proprie collezioni, facendo a gara a chi ha l'esemplare più raro o più bulinato.

Se, invece, intendiamo fare ricerca storica, avvalendoci della numismatica ed inquadrandola nel più vasto panorama dell'economia antica, dovremmo iniziare a ripensare le dinamiche che sottendono al collezionismo privato e non perché il Sig. Mario Rossi sia cattivo o non apra casa per mostrare il suo genovino inedito (succede anche questo), ma perché lo studioso di Milano, piuttosto che di Roma, piuttosto che di Londra, non saprà mai che quel genovino è a casa di Mario Rossi: un esemplare custodito in una collezione privata - quindi sottratto alla cultura di massa - è perfettamente inutile alla ricerca, almeno quanto un esemplare nascosto, per negligenza di funzionari incompetenti, nei magazzini di un museo.

Cordialità,

 

Gianluca Mandatori

Modificato 22 Dicembre, 2015 da Theodor Mommsen

[aemilianus253]

Nel mio ultimo post ho dimenticato di aggiungere che, se è vero che si deve ringraziare il Dott. Catalli per le varie pubblicazioni sul Medagliere di Firenze, perchè ne ha voluto fortemente la pubblicazione, i privati non solo hanno finanziato, ma hanno anche curato direttamente le classificazioni e le relative pubblicazioni. Mi dica se corrisponde al vero oppure no. Mi scuso con tutti per essere andato off topic!

[Theodor Mommsen]

Catalli si è avvalso di studenti di archeologia - soprattutto laureandi in numismatica - e di dottorandi di ricerca che, spontaneamente e senza percepire un euro, si sono resi disponibili al lavoro di classificazione. Quindi, di fatto, non è errato affermare che sono dei semplici privati.
 

[dabbene]

No , si e' avvalso di diversi utenti del forum , e' un Progetto che vede la collaborazione tra Lamoneta e il Medagliere, non cito chi ha lavorato qui, ma sono diversi e con Catalli c'è una collaborazione fattiva e continuativa, ma onestamente non credo valga la pena continuare..,,

[Theodor Mommsen]

Ammetto che non lo sapevo: conosco soltanto i miei colleghi che hanno partecipato al progetto, partendo da Roma e recandosi a Firenze, semplicemente per amor di numismatica. 

[aemilianus253]

Se accuso un malore, vado di corsa dal medico, non mi rivolgo a nonno Gino, sebbene questi abbia letto tutti i fascicoli di medicina, in omaggio con il Corriere della Sera, abbia seguito tutte le puntate di Medicina 33 e quelle di un medico in famiglia.

Parimenti, se devo approcciarmi ad una disciplina storica - e la numismatica lo è - preferirò seguire gli studi degli specialisti, piuttosto che affidarmi ciecamente all'amatore della domenica.

La discriminante è un'altra: cosa vogliamo farcene della numismatica?

Se la interpretiamo come un dilettevole passatempo culturale, va benissimo che i collezionisti si divertano a pubblicare le proprie collezioni, facendo a gara a chi ha l'esemplare più raro o più bulinato.

Se, invece, intendiamo fare ricerca storica, avvalendoci della numismatica ed inquadrandola nel più vasto panorama dell'economia antica, dovremmo iniziare a ripensare le dinamiche che sottendono al collezionismo privato e non perché il Sig. Mario Rossi sia cattivo o non apra casa per mostrare il suo genovino inedito (succede anche questo), ma perché lo studioso di Milano, piuttosto che di Roma, piuttosto che di Londra, non saprà mai che quel genovino è a casa di Mario Rossi: un esemplare custodito in una collezione privata - quindi sottratto alla cultura di massa - è perfettamente inutile alla ricerca, almeno quanto un esemplare nascosto, per negligenza di funzionari incompetenti, nei magazzini di un museo.

Cordialità,

 

Gianluca Mandatori

Mi spiace, ma continuo a non essere d'accordo con le sue affermazioni. Non mi sembra, e di esempi ce ne sono a iosa, che i privati siano d'ostacolo agli studi dei "professionisti" (va bene così?), anzi... Sono i privati invece a finanziare e stimolare le pubblicazioni delle varie collezioni pubbliche, come ho sopra affermato. E se i privati fanno questo, ci sarà o no una carenza da parte del pubblico e anche da parte di chi per mestiere dovrebbe curare tutela e divulgazione scientifica? Se le collezioni pubbliche non vengono censite, classificate e fotografate, sappiamo che rischiano di divenire preda di personaggi senza scrupoli, dentro e fuori dai musei. La Numismatica è una scienza, d'accordo, e mi sta bene che se ne occupino gli studiosi più adeguati. Solo che... dove sono? Faccio grande fatica a trovare studi di spessore (e non), come giusto che sia, prodotti da questi. 

[aemilianus253]

Catalli si è avvalso di studenti di archeologia - soprattutto laureandi in numismatica - e di dottorandi di ricerca che, spontaneamente e senza percepire un euro, si sono resi disponibili al lavoro di classificazione. Quindi, di fatto, non è errato affermare che sono dei semplici privati.

 

Catalli, osteggiato dall'interno, forse da quelli che la pensano proprio come lei, si è avvalso di collaborazioni di tanti privati, dai tanti presenti in questo forum, fino ai Renato Villoresi, Alessandro Vanni, Stefano Bani, Andrea Cavicchi e tanti altri che potrei ancora citare. Mio nonno mi diceva sempre: se le cose si sanno che si dicano, se non si sanno che almeno si taccia. ;)

[aemilianus253]

Ammetto che non lo sapevo: conosco soltanto i miei colleghi che hanno partecipato al progetto, partendo da Roma e recandosi a Firenze, semplicemente per amor di numismatica. 

Chi sono i suoi colleghi, che per amore di numismatica hanno partecipato al progetto? Dai libri acquistati non riesco a cogliere i nomi. Ce li può gentilmente citare?

[MAP]

vantiamo titoli accademici? non sarà mica una colpa? o forse si? nessuno ha mai negato ai tanti appassionati di prenderli questi vituperati titoli accademici. le porte delle università sono aperte. potete accomodarvi se avete voglia e capacità.

 

e poi si possono sapere chi sono questi funzionari "girapollici"? questi archeologi-epigrafisti-numismatici-storici fancazzisti? questi usurpatori di denaro pubblico? mi accontento anche di un solo nome.

i superilluminati fantastici geniali superiori a tutti in ogni cosa Collezionisti Italiani(e sottolineo italiani) vogliono la legislazione sul modello anglosassone, ma poi si comportano lontanamente dai rispettivi colleghi anglosassoni che donano alle istituzioni museali milioni di euro l'anno. E in Italia? qualche spicciolo ogni tanto.

e gli accademici "girapollici" invece? come mai gli accademici italiani sono tanto apprezzati all'estero, anzi ritenuti in alcuni campi i migliori? saranno poi tanto inutili?

 

il dottor Catalli è/era un funzionario di archeologia e come tutti i funzionari aveva corsie preferenziali per pubblicare su alcuni canali come il Bollettino di Numismatica, organo del Mibac. non so perché non l'abbia fatto. ma non è questo il problema. poi come ha fatto notare Mommsen si è avvalso di collaboratori misti da professionisti in fieri e privati, ma la Sylloge, pur pronta non viene pubblicata per mancanza di fondi. questa è la realtà dei fatti.

come la realtà dei fatti dice che il Giornale della Numismatica ha chiuso per mancanza di lettori. come la realtà dei fatti dice che i collezionisti italiani investono poco in cultura numismatica-epigrafica-storica rispetto ai loro colleghi europei(eviterei paragoni con USA e Giappone).

vogliono la bella moneta da mostrare agli amici durante le festività, ma raramente ne hanno piena coscienza storica.

[dabbene]

Torno perché il tema era il ritrovamento delle monete puniche nel nuraghe Candelargiu, splendido progetto detto " Projecto Nuraghe " di collaborazione internazionale di studi in particolare spagnolo e italiano.

Project Nuraghe si affianca e collabora con l'associazione Culturale Quadrifoglio 95, gli scavi e la pubblicazione sono sotto l'egida della Soprintendenza ai Beni Archeologici e col Patrocinio del Comune, il tutto è stato reso possibile grazie ai fondi di numerosi sponsor privati .

Splendido esempio di lavoro, di collaborazioni, pubblico - privato, che verrà divulgato e le conferenze ci sono state già state a cura del MIBAC , i cui frutti verranno ammirati da tutti come è giusto che sia...

Aggiungo a proposito di divulgazione, di coinvolgimento nell'avvicinare i cittadini alla conoscenza dei nostri beni archeologici che potevano partecipare alle varie campagne di scavo anche dei semplici appassionati, questa credo sia divulgazione e voler rendere partecipi tutti dei nostri tesori, concordo la Sardegna è tanto e merita tutela e divulgazione dei suoi beni, ma questo che è poi il titolo di apertura è proprio un esempio virtuoso di collaborazione pubblico - privato con il loro coinvolgimento di aiuto pratico ma anche finanziario....

Modificato 22 Dicembre, 2015 da dabbene

[MAP]

non si ha neanche cognizione della differenza tra lo studioso(archeologo-numismatico) e il dirigente del Mibac che distribuisce fondi, se li ha.

la colpa sarà dell'accademico che non può pubblicare perché non hai fondi o da attribuire ad altri?

dove sono gli studiosi-accademici-italiani? non sono all'altezza? forse per lei ma  per fortuna all'estero sono molto ben visti e tenuti in altissima considerazione.

diceva bene suo nonno, se non si sa, si taccia. lo ascolti.

[incuso]

Se accuso un malore, vado di corsa dal medico, non mi rivolgo a nonno Gino, sebbene questi abbia letto tutti i fascicoli di medicina, in omaggio con il Corriere della Sera, abbia seguito tutte le puntate di Medicina 33 e quelle di un medico in famiglia.

Parimenti, se devo approcciarmi ad una disciplina storica - e la numismatica lo è - preferirò seguire gli studi degli specialisti, piuttosto che affidarmi ciecamente all'amatore della domenica.

 

Stai mettendo sul piatto professionalità differenti.  Esiste una laurea in medicina, NON esiste una laurea in numismatica.  E comunque mia nonna le iniezioni le sapeva fare benissimo ;)

[g.aulisio]

É possibile tornare al tema? Grazie.

[incuso]

e poi si possono sapere chi sono questi funzionari "girapollici"? questi archeologi-epigrafisti-numismatici-storici fancazzisti? questi usurpatori di denaro pubblico? mi accontento anche di un solo nome.

 

Io ho parlato di "nomea di fannulloni" e non ho detto che gli accademici sono fannulloni così come mi sembra non lo abbia detto nessuno. Peró è un dato di fatto che è opinione comune che i docenti universitari siano fannulloni. 

[MAP]

http://www.lamoneta.it/topic/124526-sylloge-nummorum-graecorum-da-ariminum-a-terina/

 

i cataloghi di firenze sono pronti dal 13 giugno 2014. dove sono i collezionisti italiani? quanto hanno speso in monete in questo periodo?

1 anno e mezzo e non è ancora finita. il dott. Catalli sta ancora aspettando.

 

esiste un corso in Beni Culturali con tesi in numismatica. perché, mentre per fare le iniezioni bisogna saper fare le iniezioni, per essere un Numismatico occorre avere conoscenze molto più ampie che non si riducano alle conoscenze settoriali. per essere un numismatico, in sostanza, bisogna avere anche conoscenze letterarie, storiche, epigrafiche, archeologiche ecc. ecc.

e vuoi vedere che i super geniali fantastici collezionisti italiani le hanno tutte? anzi superiori a chi ha percorso un corso specifico? senza considerare specializzazioni e dottorati di ricerca.
 

[bizerba62]

E', questa, una vecchia "diatriba" che a suo tempo venne prospettata da un Utente che sosteneva le stesse argomentazioni di Gianluca.

 

Poiché l'apporto dei privati allo studio della numismatica è indiscutibile, sia in termini di contributi scientifici diretti che di supporto operativo agli "specialisti", ma anche sotto forma di donazioni al Pubblico (e, quindi, anche a beneficio della  Comunità scientifica) della "materia prima", sarei arrivato alla inevitabile conclusione che questa disciplina, a differenza della medicina, del diritto, dell'ingegneria e di altre discipline accademiche, si presta ad essere trattata con profitto e cognizione di causa anche dagli "appassionati della domenica".

 

Trattandosi di una valutazione di fatto e non di una mia soggettiva percezione, sarei portato a pensare due cose:

 

- o che si tratti di una disciplina tutto sommato "semplice", tanto da essere padroneggiata anche dai non addetti ai lavori, cosa che non si riscontra negli studi di medicina, diritto, ingegneria ecc.

 

- o che i presunti specialisti della materia, salvo numerose e lodevoli eccezioni, non siano in grado per qualche oscuro motivo di "fare la differenza", come invece sarebbe normale attendersi (e infatti accade sempre...) in relazione alle altre discipline accademiche sopra ricordate.

 

Non vi viene in mente una terza possibilità. :pardon:

 

Saluti.

Michele Cappellari

[MAP]

il posto 28 lascia intendere(mia forzatura) esattamente questo. e poi la "nomea" come lei la definisce mi pare che la stiate alimentando.

c'è anche la nomea che se in italia ci sono tantissimi collezionisti, belli e compatti, e questi non siano in grado di cambiare le leggi sul collezionismo, vuol dire che siano perfetti incapaci. ma è solo una nomea, mica lo penso io.