Sicilia 1/8 di follaro di Ruggero II? Inedito?

[sicil_rex]

Buonasera, pongo alla vostra attenzione una monetina che posseggo da anni.

Si tratta di 1/8 di follaro (??) simile al 1/2 follaro coniato a Messina da Ruggero II nel 1145 e riportato da Spahr al nr 79.

Il mezzo follaro riportato da Spahr ha un diametro di 15 mm e un peso che varia da gr. 1.30 e gr. 1.50.

L'esemplare in mio possesso ha invece un diametro di 12.5 mm e un peso di gr.0.62.

La moneta non sembra tosata tant'è che è visibile il contorno perlinato quasi per intero.

 

Allego una scansione di un mezzo follaro e dell'ipotetico ottavo.

 

 

[vox79]

Caro @@sicil_rex la dimensione di conii effettivamente non sembra la stessa nei due esemplari. L'esemplare che presenti effettivamente sembra proporzionalmente più piccolo. Però vedo che le foto sono 2 senza un paragone diretto. Riesci a scattare una foto ai due esemplari insieme? Potresti dare le misure della croce stellata? Non credo però all'ipotesi di una frazione. Si tratta a mio giudizio di un mezzo follaro "leggero". Anche io in collezione ho un mezzo follaro con la stella centrale piccolissima. Devo provare a pesarlo. :)

Modificato 15 Dicembre, 2015 da vox79

[sicil_rex]

@@vox79

Ecco la scansione delle due monete insieme.

 

L'ottagono centrale misurano rispettivamente 6 e 4 mm.

Ti ricordo che il peso è di appena 0.62 grammi.

[vox79]

@@sicil_rex grazie mille per la foto. Esemplare veramente molto interessante. Sicuramente sembra valere la metà dell'altra moneta. Perché dici 1/8 di follaro? Se l'altro è 1/2 follaro, questo dovrebbe essere 1/4. Non credi?

[eliodoro]

@@sicil_rex grazie mille per la foto. Esemplare veramente molto interessante. Sicuramente sembra valere la metà dell'altra moneta. Perché dici 1/8 di follaro? Se l'altro è 1/2 follaro, questo dovrebbe essere 1/4. Non credi?

Concordo..è una moneta estremamente interessante, anche per me è un quarto di follaro ( ammesso e non concesso che i follari avessero un valore fiduciario)...

Modificato 16 Dicembre, 2015 da eliodoro

[sicil_rex]

@@vox79 Ma certo.... volevo dire 1/4 di follaro :crazy: Come si modifica il titolo?

@@eliodoro Quarto di follaro solo per seguire la nomenclatura usata da Spahr.

Modificato 16 Dicembre, 2015 da sicil_rex

[vox79]

@@sicil_rex voglio verificare i pesi dei miei mezzi follari analoghi. Ricordo di averne uno con una stella centrale piccolissima... Incrociamo le dita ;)

Modificato 16 Dicembre, 2015 da vox79

[sicil_rex]

Appena rientro a casa ti faccio vedere un'altra cosetta.... sempre a proposito del mezzo follaro di Ruggero

[azaad]

Ragazzi, io ci andrei molto cauto. 

si tenga conto che coi normanni il rame ha valore fiduciario e con Ruggero II, dai primissimi esemplari che arrivano ai 10 grammi, si arriva agli di peso intorno al grammo.

Il peso si stabilizza definitivamente intorno ai 2 grammi solo con la riforma monetaria di Guglielmo II.

i follari normanni hanno spesso un enorme variabilità di peso a parità di diametro. i Questo caso sia il peso che il diametro sembrerebbero ridotti, ma non credo ciò sia sufficiente per affermare che si tratti di una frazione. 

Anzi, si tenga conto che esiste un buon numero di follari (o mezzi follari), aventi peso intorno al grammo. Credo sia più ragionevole si tratti di un emissione durata diversi anni, in cui pian piano dimensioni e pso dei tondelli sono andate riducendosi. 

Tra l'altro, non mi sembra ragionevole immaginare 1/4 di follaro fosse necessario per la circolazione. Teniamo conto sua Ruggero I che i sovrani successivi verrà coniato solo i follaro. Se si può ipotizzare che ad un certo punto possa essere stato necessario per la circolazione il mezzo follaro (anche se io temo si tratti sempre e solo di follari), escuderei la necessità economica del quarto di follaro.

Parere personale ovviamente

[eliodoro]

Ragazzi, io ci andrei molto cauto. 

si tenga conto che coi normanni il rame ha valore fiduciario e con Ruggero II, dai primissimi esemplari che arrivano ai 10 grammi, si arriva agli di peso intorno al grammo.

Il peso si stabilizza definitivamente intorno ai 2 grammi solo con la riforma monetaria di Guglielmo II.

i follari normanni hanno spesso un enorme variabilità di peso a parità di diametro. i Questo caso sia il peso che il diametro sembrerebbero ridotti, ma non credo ciò sia sufficiente per affermare che si tratti di una frazione. 

Anzi, si tenga conto che esiste un buon numero di follari (o mezzi follari), aventi peso intorno al grammo. Credo sia più ragionevole si tratti di un emissione durata diversi anni, in cui pian piano dimensioni e pso dei tondelli sono andate riducendosi. 

Tra l'altro, non mi sembra ragionevole immaginare 1/4 di follaro fosse necessario per la circolazione. Teniamo conto sua Ruggero I che i sovrani successivi verrà coniato solo i follaro. Se si può ipotizzare che ad un certo punto possa essere stato necessario per la circolazione il mezzo follaro (anche se io temo si tratti sempre e solo di follari), escuderei la necessità economica del quarto di follaro.

Parere personale ovviamente

Ciao @@azaad, leggevo che il valore fiduciario normanno non fosse certo, forse ho preso un abbaglio..

Saluti Eliodoro

Modificato 16 Dicembre, 2015 da eliodoro

[vox79]

io credo che l'idea che potessero esistere multipli e sottomultipli dei follari, finora conosciuti, sia plausibile.

guardate queste monete e ditemi se potevano mai avere lo stesso valore, visto che la più grande pesa oltre 3 volte quelle piccole....

cosa ne pensate? mi ero riservato questa chicca da molto tempo, ma penso sia giunto il tempo di far vedere questi inediti :)

 

 

PS guardate anche le varianti nella disposizione delle lettere IC XC NI KA intorno alla croce :), ma questo è di minor conto :) hahaha

Modificato 16 Dicembre, 2015 da vox79

[eliodoro]

Di fronte all'evidenza o c'erano sottomultipli..quindi bisognerebbe conoscere i rapporti oppure andavano a peso..è il tercia ducalis che era pari ad 8 ramesine?..complimenti per gli inediti:D

Modificato 16 Dicembre, 2015 da eliodoro

[azaad]

Continuo a non essere particloarmente convinto, anche se ovviamente non bisogna convincere me.

i pezzi mostrati da vox non mostrano delle dimensioni diverse dell'impronta, che sembra equivalente. Al contrario le monete sono state battute su tondelli di rame di dimensioni diverse, dando luogo a monete di dimensioni anch'esse apparenti. 

Nel caso dei denari e dei mezzi denari svevi, al contrario anche le dimensioni erano scalate l'una rispetto all'altra.

Per un momento comunque chiediamoci se da un punto di vista prettamente monetario, tali sottomultipli avessero senso per la circolazione dell'epoca.

In epoca normanna, un follaro valeva da 1/72 a 1/60 di tarì (in base alla riforma in essere).

in epoca sveva i tarì erano divisi in un numero che va da 16 a 24 denari.

Tenendo conto che in epoca sveva i mezzi denari erano già monete piuttosto rari, ossia una moneta che valeva da 1/32 a 1/48 di tarì, non si capisce perchè i normanni pochi anni prima avrebbero dovuto coniare frazioni infinitesime del tarì, che a questo punto dovevano valere 1/144 se non oltre del tarì. A mio avviso non ve ne era l'esigenza, e anche per questo non sono convinto dell'effettiva emissione di frazioni di follaro.

[sicil_rex]

Altra variante del mezzo follaro Spahr 79. Un esemplare leggermente concavo.

 

Purtroppo non riesco a fare foro migliori

[appah]

Pienamente d'accordo con @@azaad, a quanto mi risulta i follari erano coniati al marco (tot pezzi da una data quantità di metallo), e quello che contava era il numero totale di pezzi, non il peso individuale.

Ciò detto mi sembra che si conosca una tipologia di follaro di Ruggero II generalmente considerata come quarto, il Travaini 249, che tipicamente pesa intorno al mezzo grammo. Eppure ne ho in collezione un esemplare da 1.2g o forse più, non ricordo di preciso. Non credo si tratti di un "doppio quarto di follaro", ma semplicemente di un esemplare un po'... cicciotto.

Più tardi posto qualche foto.

[sicil_rex]

Qui non si tratta di un follaro 'smagrito'. Non solo l'ottagono centrale è di 2 mm più piccolo ma anche le scritte in arabo sono più piccole.

@@appah Anche io posseggo un Travaini 249 dell'eccezionale peso di gr. 1.88 ma la dimensione dei caratteri è sempre uguale.

[appah]

Questi sono alcuni degli esemplari che ho in collezione.

 

Da sinistra:

1) Diametro 15mm (ottagono 4mm), peso 0.54g

2) Diametro 16.5mm (ottagono 4mm), peso 1.04g

3) Diametro 15.5mm (ottagono 7mm), peso 0.95g

4) Diametro 17mm (ottagono 3mm), peso 1.30g (questo però è un po' diverso dagli altri...)

 

 

Secondo me le variazioni di conio, diametro e peso per queste tipologie sono solo il risultato di un lungo periodo di coniazione, testimoniato anche dall'abbondanza di esemplari giunti fino a noi.

Modificato 17 Dicembre, 2015 da appah

[vox79]

@@appah effettivamente anche se ci sono differenze di peso, tutti questi esemplari hanno il cerchio perlinato di dimensioni paragonabili.

[appah]

Già, quindi a meno di non voler sostenere che il nominale dipendesse dal diametro del cerchio perlinato, l'idea del quarto, del mezzo e del follaro per la stessa tipologia mi sembra venga a cadere.

Modificato 18 Dicembre, 2015 da appah

[sicil_rex]

Sono d'accordo

[vox79]

Hai ragione @@appah... Le ipotesi non reggono. Sono tutte semplicemente varianti

Modificato 18 Dicembre, 2015 da vox79

[eliodoro]

Ciao @@appah...la tua idea sarebbe una mera progressiva  riduzione di peso di questi follari a parità di valore?

[appah]

Forse nemmeno progressiva. Forse, semplicemente, nel corso degli anni in cui questa tipologia fu coniata, potenzialmente dal 1145/46 alla morte di Ruggero nove anni dopo, vari incisori si sono avvicendati, e lo stesso incisore avrà approntato molti conii, a volte più grandi a volte più piccoli.

Quanto al diametro del tondello, spessore e peso, ripeto che secondo me erano parametri che non contavano a livello individuale.

Modificato 18 Dicembre, 2015 da appah