ritorno alle origini

[Cesare Augusto]

Bizerba, buon giorno a te ed al forum, ciò che stò per proporre è forse fantasia, provocazione, sogno.

Abbiamo assistito, in questi giorni ad un altro suicidio...ancora uno, dopo i tanti che non ce la facevano più, dopo quel milione epassa di piccole e medie imprese che loro malgrado, sono state costrette a chiudere i battenti, dopo che il nostro danaro, frutto di sempre più sudato lavoro ed i nostri risparmi, faticosamente accumulati attraverso iu sacrifici di una vita, sono stati forzatamente fatti confluire e confinati negli istituti bancari...poi sgradita sorpresa, la banca è affondata portandosi con sè le certezze economiche di una vita.

Tutto questo che centra con la numismatica, mi chiederai.. Michele non è polemica la mia ; ma semplicemente amara attualità che mi ha fatto venire in mente quando palesavi il desideriuo e la speranza di tornare a veder circolare argentea ed aurea moneta e qui Michele rientro nel canonico tema della numismatica: ecco il sogno

E se, mi sono chiesto, il Sig. Luigino d'Angelo avesse convertito i suoi risparmi che sò in lingottini d'Oro da cinque grammi o d'Argento da 10 grammi, in forma non circolare come la moneta attuale;bensì quadrata, ad esempio come le Punk Marked indiane antecedenti il 300 A.Ch.

I lingottini avrebbero potuto riportare da un lato una qualsiasi incisione a seconda della fantasia del committente e dall'altro lato il peso: 5 o 10 grammi rispettivamente ed un punzone che ne certificasse il titolo in metallo pregiato, così come compare sui manufatti in Argento: posate, boccali, piatti od altro.

Il Sig. Luigino avrebbe forse avuto ancora intatto il suo capitale, frutto di una vita di lavoro; avrebbe potuto vivere con i proventi di una meritata pensione ed all'occorrenza convertire in danaro contante, parte od in toto, i lingottini di metallo pregiato, nel caso di improvvise necessità.

Chiaramente da quanto sopra emergono perplessità tra cui, ad esempio la leicità di confezionare o far confezionare manufatto di questo tipo e la possibilità di di poterli convertire in valuta corrente...non dovrebbero a parere mio rientrare il quello che viene normalmente definito come: Moneta anche perchè si tratta solo e semplicemente di oggettistica in metallo pregiato.

Ovviamente il risvolto relativo alla tassazione sarà stato già assolto al momento dell'acquisto del metallo e/o con le spese di lavorazione.

Che bello!!! se così fan tutti potremmo assistere all'inizio di un percorso che porterebbe immancabilmente a contenere, sino ad inficiare, il valore squisistamente fiduciario della divisa restituendoci, come ai primordi un bene con valore intrinseco elevato da proporre in luogo del "Baratto" attività verso la quale sempre più, mi pare ci si stia avvicinando...Che bello!!! riappropiarci di un valore che stati, per così dire: disinvolti ed economisti illustri ci hanno depredato... che bello!!! si torna al 700 A.Ch. almeno per quanto riguarda la monetazione.

Sogni? Farneticazioni? certamente si, mi sarebbe tuttavia di conforto conoscere il tuo pensiero in proposito Michele, sia come numismatico che come uomo di legge e provocatoriamente anche che cosa ne pensa il forum cui oltre a te nonno cesare rivolge il suo più sentito saluto: Buon fine settimana a tutti

[antvwaIa]

Sarebbe sufficiente che le banche tornassero ad essere banche: ovvero a fare raccolta e impieghi, cioè compiere con la loro funzione d'essere che è la ridistribuzione dei flussi di denaro, con asclusione della attività di gestione portafoglio proprio e della clientela.

[Ospite]

Sento spesso ripetere: l'oro (o l'argento) non rende niente,  c'è bisogno di qualcosa che dia degli interessi.

Oggi per avere "gli interessi" è necessario rischiare. I titoli di stato , non solo italiani, addirittura hanno tassi negativi. Se presto mille mi restituiranno 990. Non ha senso.

Chi sottoscrive più BOT o simili ? non il risparmiatore. Li sottoscrivono le banche ( con il denaro che il risparmiatore lascia sul c/c).

Per guadagnare qualcosa si comprano , o sottoscrivono, obbligazioni rischiose, con poche garanzie.

Abbiamo avuto esempi prima con l'Argentina che pagava un paio di punti in più degli altri, con Cirio, con Parmalat ecc.

Una delle regole purtroppo poco seguite :

"Nessun emittente di obbligazioni è un ente di beneficenza"

C'è sempre qualcuno che guadagna a scapito di qualcuno che perde.

Una parte dei nostri capitali dovrebbe essere investita in metallo giallo. Specialmente ora che i venditori di oro di carta imperversano e il "fisico" è sempre di meno.

[bizerba62]

Ciao Nonno Cesare :hi:.

 

Credo che la Tua disamina, che condivido e sottoscrivo in toto, si scontri purtroppo con i fondamentali dell'economia "capitalistica", la quale basa la sua esistenza sull'emissioni monetarie fiduciarie, sulle carte di credito, sui "paghero" e su tutta quella pletora di strumenti finanziari che creano finta ricchezza, ossia ricchezza cartacea priva di sottostante reale.

 

Da una lato, questi strumenti dovrebbero stimolare e sviluppare i mercati inducendo circuiti economici virtuosi, ma dall'altro, se uno qualunque degli ingranaggio di questo "sistema"  fiduciario si inceppa...sono ca...voli amari.

 

Il ritorno alla moneta ad intrinseco pieno, cioè costituita da oro e/o argento ovvero convertibile a vista in oro e/o argento, è tuttavia una soluzione che non mi sembra percorribile in un contesto economico/finanziario globalizzato (e fortemente indebitato e "dopato") come quello attuale.

 

Un valido "paracadute" per il risparmiatore potrebbe però essere proprio quello che suggerisci Tu e cioè l'acquisto non di Bot, Cct, obbligazioni, azioni ed altri strumenti finanziari, ma di qualche buona moneta d'oro o qualche bel lingotto aureo da mettere in una piccola cassaforte domestica....niente di particolarmente sofisticato, ma che all'occorrenza può rivelarsi una scelta pagante.

 

Sicuramente, se il povero Sig. Luigino avesse acquistato con i propri risparmi qualche centinaio di marenghi o sterline, anche solo di borsa, invece di affidare i suoi risparmi ad una banca incapace ed insolvente, controllata da enti dello Stato altrettanto incapaci e, mi auguro, non compiacenti ma solo inetti, oggi forse il povero Sig. Luigino sarebbe ancora fra noi.

 

Credo tuttavia, che la "lezione di vita" che Tu - nonno Cesare - ci impartisci con la riflessione contenuta nel Tuo intervento, sia già stata imparata da molti di coloro che frequentano questo Forum...e non solo.

 

Un abbraccio.

Michele

[Cesare Augusto]

Buon giorno al forum ed a te Michele... che dire grazie per non aver fatto sentire nonno cesare  il sognatore solitario, speriamo un giorno di svegliarci sotto un cielo migliore; Buona domenica a tutti

[Polemarco]

Se ben ricordo, il procedimento di acquisto di strumenti finanziari è complesso.

1) Si inizia con la stipula di un contratto (scritto) "quadro" per il futuro acquisto e deposito dei titoli;

2) in quell'occasione viene consegnato all'investitore un documento (scritto) sui rischi generali di tutte le tipologie dei titoli

3) La banca "profila" l'investitore che gli mette per iscritto: conoscenza della materia finanziaria, propensione al rischio e obiettivi di investimento.

Quando si ordinano i titoli

a) La banca deve fornire tutte le informazioni sul titolo al cliente per consentirgli un acquisto meditato.

b) La banca deve verificare se il titolo è adeguato al cliente (relativamente al profilo che ha sottoscritto, alla tipologia del titolo, al rischio del titolo, alla quantità dell'investimento rispetto al patrimonio del cliente ed altro).

Se il titolo non è adeguato, la banca vende il titolo al cliente soltanto su ordine scritto (o su telefonata registrata) e con espressa indicazione scritta (sull'ordine) del perché l'investimento non è adeguato proprio a quel cliente.

Certo che se poi si prende un povero pensionato e gli si fa sottoscrivere che è un esperto in finanza, ha la propensione al rischio di un giocatore di poker e che il suo obiettivo è quello di speculare senza remore, che è stato informato della inadeguatezza del singolo titolo da acquistare e che lo vuole comunque ... se ne esce con difficoltà.

Insomma: attenzione a quello che scrivete. Se qualcuno comincia dire "ma su, su, e' solo una inutile formalità", scappate via, chiudete i conti, cambiate banca.

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Polemarco

[ciosky68]

Confermo quanto sopra, avendo famigliari in questo campo, Ci sono pressioni sui venditori, da taglio dello stipendio o peggio.Una banca, grossa, dava Ordine di vendere Cirio e Parmalat, la mattina in cui sono state dichiarate insolventi e chi si rifiutava o non vendeva abbastanza delocalizzato o tagliato.

Le banche non sono quello che dicono, lo dico per chi ne ha ancora fiducia.

Non sono più credibili nemmeno quelle storiche o quelle più solide.

Concordo con l investimento in metalli preziosi, ma non da Bolaffi, altrimenti si compra già in perdita...

E scusatemi il confronto....

Roberto

Modificato 14 Dicembre, 2015 da ciosky68

[luigi78]

La storia recente di queste "banchette" è almeno vomitevole, ancora più vomitevole le "uscite economiche" che i dirigenti si sono assegnati, in altri tempi si sarebbero usati i forconi, ma oggi siamo moderni i forconi non ci sono più e ascoltiamo e alcuni ci credono pure, le varie "amenità" che il politico di turno ci racconta.

Stabilito questo, mi son sempre chiesto come si fa a "giocare" in borsa

Sono mentalmente antico, ma non affiderei mai del denaro ad una persona che non conosco, nè credo sia mentalmente sano chi compra azioni di società solo perchè "crede" che quel titolo abbia valore

Magari , quei prodotti erano "monnezza", ma ed è questo il punto...promettevano interessi....se avessero promesso un qualcosa a capitale garantito, scommettiamo che il 90 % degli investitori se ne sarebbe andato ridendo in faccia al funzionario ?

Naturalmente chi doveva controllare........ mi fermo per evitare di cadere in poltica

[petronius arbiter]

Magari , quei prodotti erano "monnezza", ma ed è questo il punto...promettevano interessi....se avessero promesso un qualcosa a capitale garantito, scommettiamo che il 90 % degli investitori se ne sarebbe andato ridendo in faccia al funzionario ?

 

Non voglio certo difendere le banche, e nemmeno i politici, però un po' di responsabilità vogliamo addossarla anche agli acquirenti? Come dici tu, se quei titoli non avessero promesso un certo interesse, nessuno li avrebbe acquistati, ma credere che le banche (o chiunque) ti regalino i soldi, senza che tu rischi niente, è credere a Babbo Natale.

 

petronius

[Polemarco]

I default furono improvvisi. Almeno così si legge nei verbali audizione del presidente della consob. In quel periodo gli interessi dei titoli di stato scesero di molto e chi voleva mantenere inalterate le rendite lasciò i bot e cominciò ad acquistare obbligazioni. Il documento sui rischi generali che gli investitori avevano in mano precisava che un titolo al 10% ha un rischio doppio rispetto ad un titolo al 5% (sto semplificando).

Ma il punto centrale è che le banche sono obbligate per legge a raccogliere e fornire informazioni al cliente sul titolo che intende acquistare ed a valutare l'adeguatezza dell'investimento e avvertirlo se non è adeguato.

Anche se il default non era prevedibile al momento dell'operazione ( in alcuni casi i Bond furono venduti alla pari) il titolo era oggettivamente più rischioso dei titoli di stato (emissioni estere, fluttuazioni dei cambi etc.).

[numa numa]

Concordo con l'analisi di Polemarco.

Purtroppo chi dovrebbe vigilare non lo fa abbastanza o abbastanza bene.

Questi titoli non sono divenuti rischiosi 'overnight' è una loro messa in evidenza in una lista diciamo 'gialla' ( da monitorare con attenzione) prima di un eventuale discesa in una lista 'rossa' , non è' un compito chimerico o superiore alle forze degli enti vigilanti come qualcuno vorrebbe far credere.

La Banca d'Italia oggi non ha altro ( grande) compito ( ovvio che sto semplificando) se non quello della Vigilanza - essendo ormai la politica monetaria esclusiva prerogativa di Francoforte (BCE) -

Un'attenzione a queste problematiche e soprattutto una maggior tutela di chi risparmia/ investe nonché' la certezza di punibilità' di chi abusa dei propri poteri ( facendo ad esempio indebite pressioni alla vendita dei titoli della propria scuderia nascondendo i rischi) sono tutte cose normali in stati civili ove vige un ordinamento efficace e soprattutto il rispetto delle regole e delle persone.

[Polemarco]

Al ridosso del default dell'argentina, i bond relativi erano considerati speculativi con un rischio medio o medio alto;

Per la Parmalat mi sembra di ricordare che il bubbone scoppiò negli ultimi giorni del dicembre del 2003 e qualche mese prima gli analisti si dividevano in quelli che consigliavano di acquistare e quelli che consigliavano di mantenere.

 

Ora, anche se ho gli occhi azzurri, non posso escludere (senza farmi prendere dalla sindrome della congiura generale) che notizie informali potessero già circolare in ambiti più o meno ristretti.

 

Ma il vero problema è: come si fa a non dissuadere (o addirittura consigliare) un pensionato (titolare di un assegno pensionistico medio) dall' investire la quasi totalità dei propri risparmi in titoli esteri o derivati, a farlo giocare con i cambi ?

 

Un altro aspetto da considerare che gli obblighi informativi bancari si distinguono a seconda che il rapporto consista in un semplice deposito dei titoli o nella loro gestione.

 

Nel primo caso, l'obbligo informativo si arresta all'acquisto; solo nel secondo la banca deve avvertire di quello che sta accadendo al titolo, informare il cliente e consigliare.

 

Insomma, il pensionato di cui ho detto - se non ha un contratto del secondo tipo - viene anche lasciato da solo a leggere i giornali ed i listini.

 

E' come mettere un bambino alla guida di una moto di grossa cilindrata.   

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Polemarco

[numa numa]

Ciò' non toglie che nelle vicende attuali delle 4 banche fallite cominciano ad emergere diverse irregolarità' ( prestiti facili etc) avallate dai CdA sui quali la magistratura sta indagando . Mi auguro vivamente per questa povera gente che ha perso i propri risparmi che luce venga fatta presto su queste vicende e responsabilità' individuate.

Resta un mistero come mai la BItalia - che si picca molto della propria attività' ispettiva - non abbia individuato o nel caso provveduto a segnalare tali irregolarita' -

Ma addirittura per bocca di un suo rappresentante ha dichiarato che le ispezioni da fare erano state fatte e che l'Istituto non poteva rimproverarsi nulla.

A rigor di regolamento forse potrebbe anche essere così, ma la decenza avrebbe suggerito una risposta più' cauta e tutelante nei confronti dei risparmiatori truffati.

[simonesrt]

Per chi ha tempo e voglia vi racconto la mia esperienza diretta di addetto titoli per circa 7 anni di una banca di medie dimensioni. La collocazione temporale del mio lavoro è importante perché è stato il periodo delle 2 torri di NY e del default dell'Argentina (solo per parlare di due avvenimenti negativi che colpirono i mercati azionari e non di tutto il mondo). Con i miei clienti ho sempre cercato di avere un rapporto franco e cordiali, consigliandoli di investire soprattutto nei titoli dove io stesso ed i miei famigliari avevano investito. Ovviamente per ciascuno avevo un profilo di rischio diverso, e quindi le diversificazioni dei portafogli fu fatta ad hoc per ogni cliente. Parto con un esempio: coppia marito e moglie senza figli con qualche centinaio di migliaia di euro depositati tra la banca dove operavo e un'altra. Parlavo regolarmente con entrambi ma non sono riuscito mai a convincerli che il loro investimento fatto integralmente in bond argentini era molto pericoloso. Loro sapevano bene che se i nostri BTP rendevano meno del 5% e quelli argentini erano sul 13-14% c'era un motivo e ne erano consci, ma non c'è stato modo di farli diversificare. Al momento del default sono venuti in banca perché chiamati dal mio direttore che voleva sapere da loro direttamente il perché di un portafoglio così sbilanciato, e loro correttamente ammisero che era stata una loro scelta nonostante avessi cercato di dissuaderli. Nessuno dei miei clienti aveva bond argentini al momento del default e quindi non ci furono problemi. Preciso che qualche segnale c'era stato e non solo io avevamo fatto disinvestire chi li possedeva. Altro esempio per rimanere sull'argomento di attualità: esce una nuova obbligazione della banca con un rendimento un po' superiore ai titoli di stato. Il problema era che il meccanismo che la regolava era talmente astruso che mi ci volle un bel po' di tempo per capirlo. Alla fine giunsi alla conclusione che non l'avrei comprata e quindi, tornando al ragionamento sopra esposto, non la consigliai ad alcun cliente. Ovviamente al termine del collocamento la mia filiale fu l'ultima nel raggiungimento del budget e venni chiamato dal direttore per dare spiegazioni. Molto candidamente gli dissi che era una obbligazione senza senso (per non dire altro.....) e che quindi non potevo proporla visto che la faccia era la mia, perché comunque la gente si fida di quello che gli dice il bancario soprattutto chi fa i titoli che quindi conosce in profondità le disponibilità dei clienti. Passano circa 2 anni e la obbligazione si dimostra una "fregatura" nel senso che la banca esercitò il diritto di riacquistarla al prezzo di emissione e quindi nei 2 anni trascorsi dalla emissione la gente non incassò praticamente nulla. Nelle filiali che avevano ottenuto risultati strepitosi c'era la fila dei clienti inca...... con i miei colleghi, da me non venne nessuno semplicemente perché non ne vendette neanche per 1000 euro.

Di questi episodi ne capitano continuamente, con i budget che tu devi raggiungere usati come spada di Damocle. Ritengo giusto che vengano dati degli obiettivi da raggiungere, il problema è semmai quando per raggiungerli ti vengono dati dei prodotti da vendere "invendibili" e li incominciano i problemi. Con questo non accuso i miei colleghi o gli attuali bancari che si trovano a fronteggiarsi con problematiche sempre diverse, ma passati tanti anni da quando poi lascia la banca (preciso lasciai dando le dimissioni) incontro ancora gente che si ricorda del mio operato, fatto sempre seguendo il principio: ma io quel titolo lo venderei ai miei genitori?

[bizerba62]

"Con questo non accuso i miei colleghi o gli attuali bancari che si trovano a fronteggiarsi con problematiche sempre diverse, ma passati tanti anni da quando poi lascia la banca (preciso lasciai dando le dimissioni) incontro ancora gente che si ricorda del mio operato, fatto sempre seguendo il principio: ma io quel titolo lo venderei ai miei genitori?"

 

Ciao Simone.

 

Scusa, ma io invece i Tuoi ex colleghi, che per fare il budget vendevano la "spazzatura" ai clienti, li accuserei eccome.

 

Se hai la consapevolezza di non vendere ad un familiare (o a Te stesso) un prodotto perché potenzialmente "tossico", il fatto di averlo comunque venduto ai clienti per raggiungere gli obbiettivi non mi sembra che possa essere considerata una valida giustificazione.

 

Ora, se Tu avevi questo timore (e Ti regolavi di conseguenza), delle due l'una:

 

- o i Tuoi ex colleghi erano degli inetti ed incompetenti e non vedevano e capivano quello che invece vedevi e capivi Tu;

 

- oppure erano dei "pirati", consapevoli di danneggiare la clientela.

 

La comprensione da parte mia verso chi ha operato per la Banca, finisce nel momento in cui si dimostra che i commerciali sapevano di proporre immondizia ai clienti.

 

Vorrei proprio vedere se il "Management" della Banca se li comprava quei titoli, che venivano invece rifilati ai risparmiatori.

 

Saluti.

Michele

[simonesrt]

Ciao Michele,

il fatto di non accusare i miei ex colleghi è perché bisogna esserci in quelle situazioni prima di accusare. Dico questo perché andare contro certe direttive è molto controproducente. E questo viene riportato a chiare lettere nelle varie interviste che si leggono sui giornali in questi giorni. Se vogliamo andare un po' sul tecnico dei titoli che sono stati venduti, il problema principale, forse unico, sta nel non aver fatto diversificare il portafoglio ai clienti come invece VA SEMPRE FATTO. Che poi il motivo fosse fare il budget non giustifica in alcun modo questi comportamenti. Se poi andiamo a vedere come erano strutturate queste obbligazioni non erano di per se "tossiche", lo diventano nel momento in cui, e questo l'addetto titoli non lo può sapere, la banca ne emette più del dovuto, oppure la banca, che è sull'orlo del crack, ne emette per rimanere a galla. Pensate che gli addetti titoli ne fossero a conoscenza? Ho qualche dubbio.

Io ho fatto la scelta di lasciare la banca quando nessuno veniva licenziato se non per motivi gravissimi, non c'erano esuberi e gli stipendi erano più che buoni. Quanti altri, soprattutto oggi, possono fare lo stesso?

Comunque in tutti gli ambiti commerciali c'è una fortissima pressione sui venditori e il mondo numismatico non ne è certo esente.

Modificato 15 Dicembre, 2015 da simonesrt

[bizerba62]

"il fatto di non accusare i miei ex colleghi è perché bisogna esserci in quelle situazioni prima di accusare."

Già. Però quando eri al loro posto, Tu lo scrupolo Te lo sei messo:

"Altro esempio per rimanere sull'argomento di attualità: esce una nuova obbligazione della banca con un rendimento un po' superiore ai titoli di stato. Il problema era che il meccanismo che la regolava era talmente astruso che mi ci volle un bel po' di tempo per capirlo. Alla fine giunsi alla conclusione che non l'avrei comprata e quindi, tornando al ragionamento sopra esposto, non la consigliai ad alcun cliente."

 

E, correttamente, non sei andato a vendere alla clientela della banca prodotti che non Ti convincevano e che non avresTi mai venduto ai Tuoi cari.

 

Questo atteggiamento fa la differenza tra un commerciale corretto ed un altro "spericolato".

 

M.

[simonesrt]

Vedi Michele, secondo me di bancari scrupolosi ce ne sono tanti, il problema è che spesso vengono tenuti all'oscuro di certe "dinamiche". Solo che poi sono loro a metterci la faccia. Chi doveva controllare le banche che emettevano queste obbligazioni? Penso che vere responsabilità vadano cercate a questi livelli. Vogliamo parlare di MPS? Meglio lasciare perdere.........E di Parmalat? No comment.

[bizerba62]

"Vedi Michele, secondo me di bancari scrupolosi ce ne sono tanti, il problema è che spesso vengono tenuti all'oscuro di certe "dinamiche". Solo che poi sono loro a metterci la faccia. Chi doveva controllare le banche che emettevano queste obbligazioni? Penso che vere responsabilità vadano cercate a questi livelli. Vogliamo parlare di MPS? Meglio lasciare perdere.........E di Parmalat? No comment".

 

Ma su questo non c'è alcun dubbio...sul fatto che gli Organi di controllo debbano essere indagati a fondo... non ci piove.

 

M.
 

[numa numa]

"Con questo non accuso i miei colleghi o gli attuali bancari che si trovano a fronteggiarsi con problematiche sempre diverse, ma passati tanti anni da quando poi lascia la banca (preciso lasciai dando le dimissioni) incontro ancora gente che si ricorda del mio operato, fatto sempre seguendo il principio: ma io quel titolo lo venderei ai miei genitori?"

Ciao Simone.

Scusa, ma io invece i Tuoi ex colleghi, che per fare il budget vendevano la "spazzatura" ai clienti, li accuserei eccome.

Se hai la consapevolezza di non vendere ad un familiare (o a Te stesso) un prodotto perché potenzialmente "tossico", il fatto di averlo comunque venduto ai clienti per raggiungere gli obbiettivi non mi sembra che possa essere considerata una valida giustificazione.

Ora, se Tu avevi questo timore (e Ti regolavi di conseguenza), delle due l'una:

- o i Tuoi ex colleghi erano degli inetti ed incompetenti e non vedevano e capivano quello che invece vedevi e capivi Tu;

- oppure erano dei "pirati", consapevoli di danneggiare la clientela.

La comprensione da parte mia verso chi ha operato per la Banca, finisce nel momento in cui si dimostra che i commerciali sapevano di proporre immondizia ai clienti.

Vorrei proprio vedere se il "Management" della Banca se li comprava quei titoli, che venivano invece rifilati ai risparmiatori.

Saluti.

Michele

Prima di pontificare mettiamoci nei panni di chi - impiegato o anche direttore - prende stipendio e direttive da chi impartisce la strategia da seguire.

E' un po ' facile - da fuori - fare il moralista

nelle situazioni bisogna starci...

Comprendo perfettamente l'operato / avendolo vissuto da vicino / del ns amico che stimo per aver saputo resistere alle pressioni e sirene che indubbiamente lo avranno tentato di condizionare soprattutto quando non si raggiungevano i risultati di budget

[bizerba62]

Ciao.

 

"Prima di pontificare mettiamoci nei panni di chi - impiegato o anche direttore - prende stipendio e direttive da chi impartisce la strategia da seguire."

 

Intanto non credo di aver "pontificato", ma di avere solo espresso un'opinione.

 

"E' un po ' facile - da fuori - fare il moralista nelle situazioni bisogna starci..."

 

Poi non ho fatto il "moralista", ma ho espresso una valutazione tecnico-giuridica, sostenendo che chi è consapevole della "tossicita" di un prodotto finanziario e lo propone ugualmente alla clientela senza evidenziarne adeguatamente i rischi, concorre nel reato e la sua condotta non può andare esente da responsabilità solo perché.... se non faceva così rischiava di essere richiamato dalla Direzione.

 

In questi casi il detto "mors tua, vita mea" non può assurgere a scriminante per il dipendente che, pur sapendo, fa finta di nulla perché se non vende quei prodotti rischia un richiamo (vorrei proprio vedere poi se l'avrebbero addirittura licenziato per non aver fatto il budget.....ma quando mai).

 

E' chiaro che se ci mettiamo nella prospettiva di giustificare costoro, dovremmo allora sempre fare altrettanto di fronte a chi ci vende, consapevolmente, prodotti contraffatti, polizze assicurative farlocche", alimenti adulterati ecc. perché......poverini....se non fanno così rischiano il posto.

 

Mi pare questa una giustificazione tanto banale quanto risibile.

 

Peraltro, avevo già scritto al post 15 che:

"La comprensione da parte mia verso chi ha operato per la Banca, finisce nel momento in cui si dimostra che i commerciali sapevano di proporre immondizia ai clienti."

 

Quindi avevo già "isolato" dal ragionamento tutti coloro che, a vario tiolo, non poteva sapere o non erano nelle condizioni di poter operare scelte alternative.

 

Il Direttore di filiale che per direttive direzionali deve "appioppare" obbligatoriamente a chi ottiene un prestito concesso dalla Banca un certo numero di obbligazioni, non potendosi sottrarre anche volendo a tale procedura, non ha evidentemente alcuna scelta.

 

In altre parole, quei soggetti che - per tornare all'esempio di Simone - non avrebbero mai venduto ai loro cari quelle obbligazioni perché ne conoscevano la rischiosità, concorrono a mio avviso nel reato unitamente agli ideatori di questa "immondizia", spacciata per strumento finanziario destinati ai risparmiatori e venduta senza essere adeguatamente illustrata nei rischi che implicava.

 

M.

Modificato 16 Dicembre, 2015 da bizerba62

[numa numa]

"In altre parole, quei soggetti che - per tornare all'esempio di Simone - non avrebbero mai venduto ai loro cari quelle obbligazioni perché ne conoscevano la rischiosità, concorrono a mio avviso nel reato unitamente agli ideatori di questa "immondizia", spacciata per strumento finanziario destinati ai risparmiatori e venduta senza essere adeguatamente illustrata nei rischi che implicava."

&

E invece secondo me occorre attentamente e precisamente distinguere le varie responsabilità' .

Gli esecutori, operativi subordinati sui quali potevano essere esercitate pressioni ( e chi lavora in una struttura gerarchica conosce la forza di queste pressioni - pressioni che un avvocato libero professionista e' non è' detto possa valutare adeguatamente) hanno solo una parte di responsabilità' mentre la maggior parte di responsabilità' e' da addebitare agli organi direttivi che hanno ideato è obbligato ad eseguire il collocamento di questi prodotti presso la clientela.

Un'altra parte di responsabilità' altrettanto rilevante va addossata agli organi di Vigilanza che non potevano non essere ( e infatti non lo erano) al corrente del contenuto equivoco è pericoloso di questi prodotti obbligazionari subordinati che certamente non rappresentavano un mistero presso gli operatori del settore.

Stupisce un po' vedere la posizione di un avvocato allineata su tale linea

[bizerba62]

"E invece secondo me occorre attentamente e precisamente distinguere le varie responsabilità' ."
 
Ma è ovvio che la correità non significa che tutti i còrrei debbano rispondere (e dunque siano responsabili) nella stessa misura.

 

Considerato che la responsabilità penale è personale, ciascuno dovrà rispondere per la sua condotta o per le sue omissioni.

 

Ma rimane il fatto che il risparmio dei cittadini è "sacro".
 
La nostra Costituzione lo tutela espressamente all'art. 47, comma primo ("La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito".)
 
L'allarme sociale che suscita una vicenda come questa non è limitato al suicidio del povero Sig. Luigino o al fatto che qualche centinaio o migliaio di famiglie si ritrovano oggi sul lastrico perché hanno perso i risparmi di una vita.
 
E' evidente che minare la credibilità del sistema bancario (e questa vicenda la mina eccome...) mette a rischio non solo i clienti dell'Etruria e degli altri Istituti insolventi, ma rischia di influenzare lo stesso fenomeno del risparmio delle famiglie, verso il quale il Popolo italiano, nonostante tutto, ha sempre avuto una risaputa propensione e tradizione.
 
Chi, a tutti i livelli, risulterà consapevole di aver concorso a spingere sul mercato questi prodotti che, per dirla con Simone, non avrebbero mai proposto ad un loro familiare, merita di essere severamente punito per le rispettive e personali responsabilità e, a mio avviso, non potrà cavarsela dicendo che doveva venderli perché, altrimenti, avrebbe ricevuto il cazziatone dalla Direzione Generale della banca.
 
"Stupisce un po' vedere la posizione di un avvocato allineata su tale linea".

 

Perché Ti stupisci? Forse che gli avvocati non tutelano anche le parti offese?

 

Mai sentito parlare di "parte civile" nel processo?

 

M.

[numa numa]

"Stupisce un po' vedere la posizione di un avvocato allineata su tale linea".

 

Perché Ti stupisci? Forse che gli avvocati non tutelano anche le parti offese?

 

Mai sentito parlare di "parte civile" nel processo?

 

M.

 

 

 

 

 

 

No, al contrario, mi stupisco perche vedo che  non si arriva a distinguere bene  tra livelli di resposabilità diversi.

Sarebbe come mettere mandante ed esecutore sullo stesso piano. Non lo sono soprattutto se si parla di strutture organizzate dove vi è una precisa gerarchia tra chi impartisce direttive e chi - pur non obbligato in senso stretto - si trova obbligato - di fatto - ad eseguirle.

[ART]

Che bello!!! se così fan tutti potremmo assistere all'inizio di un percorso che porterebbe immancabilmente a contenere, sino ad inficiare, il valore squisistamente fiduciario della divisa restituendoci, come ai primordi un bene con valore intrinseco elevato da proporre in luogo del "Baratto" attività verso la quale sempre più, mi pare ci si stia avvicinando...Che bello!!! riappropiarci di un valore che stati, per così dire: disinvolti ed economisti illustri ci hanno depredato... che bello!!! si torna al 700 A.Ch. almeno per quanto riguarda la monetazione.

Sogni? Farneticazioni? certamente si, mi sarebbe tuttavia di conforto conoscere il tuo pensiero in proposito Michele, sia come numismatico che come uomo di legge e provocatoriamente anche che cosa ne pensa il forum cui oltre a te nonno cesare rivolge il suo più sentito saluto: Buon fine settimana a tutti

 

Non credo proprio che il problema vero stia nel valore squisitamente fiduciario (che comunque non vuol dire basato sul nulla) della divisa ma nella nostra mentalità: che la valuta sia fiduciaria o meno nessuno impedisce a nessun altro d'investire i propri capitali anche o solo in metalli preziosi piuttosto che in strumenti finanziari, accollandosi però anche i fastidi e i rischi che ciò comporta.

In ogni caso possiamo stare sicuri che non è da qui (Italia) che in futuro potrebbe partire un'eventuale "rivoluzione" nel senso da te descritto.