Impegnamoci nella difesa delle tradizioni nostrane

[margheludo]

Come suggerisce il titolo io mi impegno nella difesa delle tradizioni,ma la Dove non colpisce la scure del laicismo (almeno dentro casa nostra facciamo come ci pare)rischia di rovinare tutto la legge,ma anche quest'anno è andata,un oretta di paura e il presepe è fatto.

[eliodoro]

Secondo me, Druso Galerio, non stiamo dicendo cose molto diverse, ma forse non c'intendiamo sul significato della parola irrazionale.

Sono d'accordo quando dici che inspiegabile non è sinonimo di irrazionale: sono livelli diversi. Moltissime cose sono razionali, ma la nostra mente non è in grado di comprenderle e quindi appaiono inspiegabili.

Ma vi sono postulati religiosi - per tutte le religioni ve ne sono, anche per l'animismo - che sono irrazionali.

Per esempio, la maternità virginale di Maria: è un contetto che contraddice la ragione, e quindi è irrazionale, non è solamente inspiegabile.

Razionale vuol dire fondato sulla scienza, studiato rigorosamente e con studio e metodo, che si svluppa per deduzione logica a partire da principii, comprrensibile poiché spiegato in modo esplicito, che riguarda il rigore di un procedimento dimostrativo. Quando si va nel campo delle tradizioni e della ritualità, si esce da tutto questo, poiché siamo in una dimensione affatto diversa da quella scientifica e propriamente razionale.

La religione, in senso lato, è irrazionale in quanto al di fuori della razionalità. Ovviamente irrazionale non vuol dire che sia sciocca! Personalmente considero la dimensione religiosa - in senso lato - come quella più importante dell'essere umano.

Credo che il malinteso nasca per il fatto che mi pare che tu, Druso galerio, attribuisca una valenza negativa o diminutiva all'aggettivo "irrazionale", mentre io lo uso con una valenza assolutamente positiva e considero l'uomo incapace di razionalità come un essere invalido, privo di una dimensione intellettuale fondamentale.

Al dire "intellettuale" sto già inserendo l'irrazionalità all'interno dell'intellettualità, e quindi nell'irrazionale ci vedo un aspetto dell'intelletto.

-In passato, se non erro, si spiegava che la  nascita di Gesù fosse avvenuta tramite l'orecchio....

- I Vangeli Apocrifi riportano, invece,  l'episodio della levatrice non accetta la verginità della Madonna che aveva appena partorito e decide di toccare...con la conseguenza che le si consuma il  braccio

 - Poi c'è il problema dei fratelli e sorelle di Gesù Cristo, spiegato con la loro nascita da un precedente matrimonio di Giuseppe...

 - Riguardo al culto della verginità di Maria...vi riporto questo passo;

"Fu solo nel tardo IV secolo che Gerolamo ed Ambrogio, influenzati da religioni orientali, introdussero il concetto di Verginità di Maria. Il nuovo dogma venne proclamato, in Oriente, nel Concilio di Efeso del 431 ed, in Occidente, nel Concilio Laterano del 649. Fu Basilio che fondò il dogma, equiparando Maria agli avvoltoi che per lo più generano prole senza accoppiarsi. Altri trovarono la cosa un poco ridicola e, poiché l'abate Radberto nell'831 proclamò drasticamente che la nascita di Gesù ebbe luogo con l'utero clauso di Maria, altri si sentirono in dovere di individuare in un orecchio il luogo della fuoriuscita di Gesù dal corpo della madre (una osservazione a margine che non ho mai trovato altrove. Tutti sanno oggi che nella nascita di un bambino, non solo soffre la madre ma anche il piccolo e moltissimo. Il Gesù che si fa uomo, a mio giudizio, risulta incompleto senza l'esperienza del parto e della sofferenza insieme alla madre)  La generazione di una divinità da una vergine era ben nota già in Egitto, a Babilonia, in India, in Persia, in Grecia, a Roma. Questo miracolo è un vero mostro biologico ed il fatto che abbia tanto credito e seguito mostra il livello di credulità dell'uomo ed il suo amore per l'orrido ed il biologicamente straordinario. 

            Già 3000 anni avanti Cristo Amon-Rê, il dio egiziano del Sole, assumeva le sembianze del re per accoppiarsi con sua moglie dalla quale ebbe un figlio che avrebbe salvato il mondo.

            Nel 2850 avanti Cristo, a Babilonia, il re Sargon di Akkad, per farsi passare come Dio, millantava di essere nato da una madre vergine.

            In India Buddha era ritenuto figlio della regina vergine Maya.

            In Persia Zarathustra fu venerato come figlio di una vergine.

            Una leggenda sulla verginità riguarda anche Platone. Anch'egli era ritenuto figlio di una vergine.

            Poiché quasi tutti gli dei dell'antichità nascevano da vergini, pareva impossibile non prevedere una nascita analoga per Gesù, cosa che regolarmente fece la Patristica (Sant'Agostino, Civ. Dei. 12,24; 12,27; 17,6; ...).

            Il filosofo ebreo Filone (20 a.C. - 50 d.C.), che ebbe grande influenza sul Cristianesimo nascente,  narra di quattro donne della storia biblica che ebbero il dono di generare nella verginità: Sara, Rebecca, Lea e Zippora. La storia di Zippora è la più vicina a quella di Maria. Mosè la trovò incinta, ma non ad opera di uomo mortale. Si trtattava di una concezione ebraico-ellenistica che naturalmente fu adattata ed adottata dai cristiani.

            Ma il vero modello della nascita di Gesù da una vergine fu Iside."

Quindi, come nel gioco dell'oca, ritorniamo alla casella di partenza...

[antvwaIa]

Attenzione, eliodoro, che si stà andando in un tema prettamente religioso.

il cosiddetto vangelo di Maria è un'ottima base per cercare di delineare la sua storia, così come il vangelo di Tommaso, detto anche vangelo dei detti, è utilissimo a comprendere la dottrina di Gesù nella sua forma più antica essendo quanto meno contemporaneo ai sinottici (o più probabilmente anteriore): ti suggerisco un'attenta lettura di entrambi.

 

Il vangelo di Maria storicamente è molto attendibile, e infatti per molti aspetti accettato anche dalla chiesa cattolica tradizionale. Che una bambina potesse essere accolta nel tempio quando aveva pochi anni per uscirne a 12, appare citato da fonti storiche. Nel tempio c'era una sezione femminile, un reparto lavorativo chiamato "lishkat haparokhet" (parokhet פרוכת) che si occupava di vari lavori, come ad esempio il ricamo, tessuti sacri (tefillim, abiti sacerdotali, arredi del Tempio): il Talmud Babli ne parla in Ketuboth 106a. Avveniva che alcune famiglie delle classi più accomodate della società giudaica, forse di estrazione sadducea, facessero un voto di "donare" al tempio la loro figlia, voto fatto spesso prima della sua nascita: quindi tutta questa parte del vangelo di Maria risulta coerente con quanto si sa delle usanze ebraiche di quel periodo. Certamente dovevano esserne allontanate prima di raggiungere la pubertà, probabilmente al momento di raggiungere l'età compresa tra 12 anni e 12 anni e 6 mesi, chiamata betulah (בְּתוּלָה): a tale età la donna diventava religiosamente adulta, ovvero responsabili del proprio operato e tenuta ad adempiere ai precetti religiosi (per l'uomo tale età è tra 14 e 14 anni e mezzo, quando celebra il suo bar mitzvah). Quando questa fanciulla cresciuta nel tempio ne usciva, tornava in famiglia e generalmente poi contraeva matrimonio con persone che godevano di grande status sociale, poiché ella stessa lo godeva. E' importante tener presente che la parola greca parthenos è stata usata per tradurre due termini ebraici diversi, betulah (בְּתוּלָה) e almah (עַלְמָה), il primo dei quali indica quella specifica età e il secondo è sinonimo di donna molto giovane e non ancora maritata (che non copriva i suoi capelli con un velo, come invece faceva la donna sposata, ma in nessun caso si traduce con "vergine", anche se si suppone che una fanciulla così giovane lo sia. Quindi il famoso passo di Isaia 7:14, centrale per il dogma mariano, è mal tradotto in quanto in esso si usa la parola almah (עַלְמָה) e quindi giovane donna non sposata. Alla luce di queste osservazioni linguistiche, necessarie, la lettura del vangelo di Maria permette di dedurre molti altri fatti.

 

Per quanto concerne il vangelo di Tommaso o dei detti, si apre un discorso importantissimo. Sin dagli anni '70 alcuni teologi cattolici tedeschi osservarono che in Matteo e in Luca vi sono diverse frasi identiche e che sono state ritenute citazioni di Marco, il quale dunque li precede. Essi hanno altresì osservato che sempre in Matteo e Luca ci sono frasi identiche che sembrano anch'esse citate da una fonte più antica, che non è Marco, e che fu chiamata "fonte Q" (dal tedesco quelle, fonte). Mi pare che attualmente sia generalmente accettata dalla teologia cattolica l'esistenza della fonte Q. (Teoria delle due fonti).

Estraendo da Matteo e Luca queste che paiono citazioni, è stato anche "ricostruita", in via altamente ipotetica, la fonte Q, la quale è costituita sostanzialmente da "detti", cioè citazioni delle parole di Gesù, senza riportarne un contesto. Esistono edizioni in italiano della fonte Q.

Quando lessi il testo dell'ipotetica "fonte Q", rimasi sorpreso per la notevole analogia che vi è tra questa el il vangelo di Tommaso, a tal punto che mi venne spontaneo domandarmi perché non s'identifica in quest'ultimo vangelo apocrifo la "fonte Q".

Il vangelo di Tommaso fu respinto quando alla fine del II secolo vi fu la scelta di considerare unicamente i tre vangeli sinottici e quelli di Giovanni, attribuita a Ireneo vescovo di Lione, respingendo tutti gli altri o perché ritenuti non credibili, o perché gnostici, come quello di Tommaso. Eppure a leggerlo vi si scorge il pensiero di Gesù nella sua forma più canonica! Sembra di udire le sue parole e i suoi concetti. Ovviamente in quanto gnostico la sua lettura è molto difficile e richiede uno sforzo costante d'interpretazione.

Modificato 10 Dicembre, 2015 da antvwaIa

[eliodoro]

Attenzione, eliodoro, che si stà andando in un tema prettamente religioso.

il cosiddetto vangelo di Maria è un'ottima base per cercare di delineare la sua storia, così come il vangelo di Tommaso, detto anche vangelo dei detti, è utilissimo a comprendere la dottrina di Gesù nella sua forma più antica essendo quanto meno contemporaneo ai sinottici (o più probabilmente anteriore): ti suggerisco un'attenta lettura di entrambi.

 

Il vangelo di Maria storicamente è molto attendibile, e infatti per molti aspetti accettato anche dalla chiesa cattolica tradizionale. Che una bambina potesse essere accolta nel tempio quando aveva pochi anni per uscirne a 12, appare citato da fonti storiche. Nel tempio c'era una sezione femminile, un reparto lavorativo chiamato "lishkat haparokhet" (parokhet פרוכת) che si occupava di vari lavori, come ad esempio il ricamo, tessuti sacri (tefillim, abiti sacerdotali, arredi del Tempio): il Talmud Babli ne parla in Ketuboth 106a. Avveniva che alcune famiglie delle classi più accomodate della società giudaica, forse di estrazione sadducea, facessero un voto di "donare" al tempio la loro figlia, voto fatto spesso prima della sua nascita: quindi tutta questa parte del vangelo di Maria risulta coerente con quanto si sa delle usanze ebraiche di quel periodo. Certamente dovevano esserne allontanate prima di raggiungere la pubertà, probabilmente al momento di raggiungere l'età compresa tra 12 anni e 12 anni e 6 mesi, chiamata betulah (בְּתוּלָה): a tale età la donna diventava religiosamente adulta, ovvero responsabili del proprio operato e tenuta ad adempiere ai precetti religiosi (per l'uomo tale età è tra 14 e 14 anni e mezzo, quando celebra il suo bar mitzvah). Quando questa fanciulla cresciuta nel tempio ne usciva, tornava in famiglia e generalmente poi contraeva matrimonio con persone che godevano di grande status sociale, poiché ella stessa lo godeva. E' importante tener presente che la parola greca parthenos è stata usata per tradurre due termini ebraici diversi, betulah (בְּתוּלָה) e almah (עַלְמָה), il primo dei quali indica quella specifica età e il secondo è sinonimo di donna molto giovane e non ancora maritata (che non copriva i suoi capelli con un velo, come invece faceva la donna sposata, ma in nessun caso si traduce con "vergine", anche se si suppone che una fanciulla così giovane lo sia. Quindi il famoso passo di Isaia 7:14, centrale per il dogma mariano, è mal tradotto in quanto in esso si usa la parola almah (עַלְמָה) e quindi giovane donna non sposata. Alla luce di queste osservazioni linguistiche, necessarie, la lettura del vangelo di Maria permette di dedurre molti altri fatti.

 

Per quanto concerne il vangelo di Tommaso o dei detti, si apre un discorso importantissimo. Sin dagli anni '70 alcuni teologi cattolici tedeschi osservarono che in Matteo e in Luca vi sono diverse frasi identiche e che sono state ritenute citazioni di Marco, il quale dunque li precede. Essi hanno altresì osservato che sempre in Matteo e Luca ci sono frasi identiche che sembrano anch'esse citate da una fonte più antica, che non è Marco, e che fu chiamata "fonte Q" (dal tedesco quelle, fonte). Mi pare che attualmente sia generalmente accettata dalla teologia cattolica l'esistenza della fonte Q. (Teoria delle due fonti).

Estraendo da Matteo e Luca queste che paiono citazioni, è stato anche "ricostruita", in via altamente ipotetica, la fonte Q, la quale è costituita sostanzialmente da "detti", cioè citazioni delle parole di Gesù, senza riportarne un contesto. Esistono edizioni in italiano della fonte Q.

Quando lessi il testo dell'ipotetica "fonte Q", rimasi sorpreso per la notevole analogia che vi è tra questa el il vangelo di Tommaso, a tal punto che mi venne spontaneo domandarmi perché non s'identifica in quest'ultimo vangelo apocrifo la "fonte Q".

Il vangelo di Tommaso fu respinto quando alla fine del II secolo vi fu la scelta di considerare unicamente i tre vangeli sinottici e quelli di Giovanni, attribuita a Ireneo vescovo di Lione, respingendo tutti gli altri o perché ritenuti non credibili, o perché gnostici, come quello di Tommaso. Eppure a leggerlo vi si scorge il pensiero di Gesù nella sua forma più canonica! Sembra di udire le sue parole e i suoi concetti. Ovviamente in quanto gnostico la sua lettura è molto difficile e richiede uno sforzo costante d'interpretazione.

ciao Antv..

l'uscita delle donne dalla sinagoga non era ricollegata al primo ciclo?

[Druso Galerio]

Ci andrei molto cauto con questa ricostruzione del ruolo del Vangelo di Tommaso, che nella migliore delle ipotesi è anteriore a quello di Giovanni (ma non sua fonte: a livello di indirizzo sono volutamente opposti). E ancora più cautela la metterei nel considerare in generale la gnosi (quale poi fra le molte) come dottrina più vicina al reale insegnamento di Cristo: credo proprio, a prescindere da discorsi di fede, sia chiaro, che sia il contrario. Ora non ho accesso ai miei libri, quando potrò postero' altro per chiarire meglio.

[antvwaIa]

Ci andrei molto cauto con questa ricostruzione del ruolo del Vangelo di Tommaso, che nella migliore delle ipotesi è anteriore a quello di Giovanni (ma non sua fonte: a livello di indirizzo sono volutamente opposti). E ancora più cautela la metterei nel considerare in generale la gnosi (quale poi fra le molte) come dottrina più vicina al reale insegnamento di Cristo: credo proprio, a prescindere da discorsi di fede, sia chiaro, che sia il contrario. Ora non ho accesso ai miei libri, quando potrò postero' altro per chiarire meglio.

 

Forse mi sono espresso male: in Gesù ci vedo un linguaggio gnostico, non una dottrina gnostica. Non so neppure se abbia senso parlare di dottrina gnostica.

Proprio perché la gnosis è un linguaggio, un metodo, hai perfettamente ragione quando dici che ci sono molte gnosi diverse, e che il vangelo di Tommaso in parte si contrapponga proprio a quello di Giovanni, che ha degli aspetti gnostici, anche se non mi pare che possa essere definitio un vangelo gnostico.

 

Trovo interessante il fatto che vi siano antecedenti storici che mostrano che quella parte del vangelo di Maria che giunge sino al suo allontanamento dal tempio, sembra essere coerente con quanto avveniva intorno al I secolo.

E' anche significativo il nome di Maria[m], sinonimo di Miriam, che nell'ebraico non vocalizzato si scrivono esattamente nello stesso modo: Miriam è la forma tradizionale del nome מרים, mentre Maria[m] sembra essere usato solo nell'ambiente più colto e benestante: quindi è coerente che un ricco mercante come lo era Gioachino, molto ligio al tempio e appartenente all'ambiente sacerdotale (è un sadduceo? molto probabilmente sì, ma nel vangelo non è detto) abbia usato la forma Maria[m] invece di Miriam.

[eliodoro]

Diciamo la verità lo gnosticismo è molto noioso. ...:D:D

Modificato 10 Dicembre, 2015 da eliodoro

[antvwaIa]

Comunque propongo di rientrare più nel tema, perché stiamo scantonando troppo.

A me piace il simbolismo e quindi anche lo gnosticismo.

Nelle tradizioni, qualunque esse siano, vi sono sempre degli aspetti simbolici comprensibili solamnete agli "iniziati", ovvero a coloro che hanno ricevuto un insegnamento per la loro lettura. I riti, poi, costituiscono una successione di gesti simbolici. Tradizioni e riti, dunque, hanno sempre un contenuto gnostico, comprensibile solamente a chi è stato insegnato come interpretarli.

Dunque gnosi, ritualità e tradizionalità sono concetti tra loro correlati.

[Druso Galerio]

Diciamo la verità lo gnosticismo è molto noioso. ...:D:D

Io l'ho sempre trovato intellettualmente interessante! ;-) ma ha ragione Antvwala nel dire che stiamo un po' "sforando" il tema!

[eliodoro]

Io l'ho sempre trovato intellettualmente interessante! ;-) ma ha ragione Antvwala nel dire che stiamo un po' "sforando" il tema!

E' chiaro che ho una  posizione estrema..ma a me interessa più l'uomo Gesù che il Cristo...ed ho trovato complesse e  noiose quelle pagine dei vangeli apocrifi "gnostici"..

[antvwaIa]

E' chiaro che ho una  posizione estrema..ma a me interessa più l'uomo Gesù che il Cristo...ed ho trovato complesse e  noiose quelle pagine dei vangeli apocrifi "gnostici"..

Anche a me, poiché è una figura affascinante. Discepolo di Hillel e quindi, almeno inizialmente, fariseo, poi si è spostato su posizioni estremiste (dal punto di vista della gerarchia sacerdotale) contestando tanto i sacerdoti del tempio (sadducei), casta terribile che badava solo alla forma, quanto i farisei (rabbinato), ma in questo caso solo quelli per i quali la forma prevaleva sulla sostanza (un Dio d'amore). In questo senso ha portato avanti il solco di Hillel accentuandone l'attenzione verso l'amore per il prossimo unico vero percorso per obbedire al comandamento di Dio, e aprendosi anche ai gentili, cosa non fatta da Hillel. In Gesù, inoltre, vi è un'attenzione molto particolare verso la donna, inedito nell'ebraismo del tempo (che pure riconosceva alla donna molti diritti non riconosciuti dalle altre società, incluso quella ellenistica), accettandole quali discepole e discutendo con loro della Torah (ciò che la Torah stesso proibiva).

Gli apostoli pare che fossero una ventina, in base ai nomi via via riportati, e tra questi 3 o 4 erano donne, ciò che a molti causava scandalo.

Dal mio punto di vista di storico, Gesù di Nazarteth fu il primo rabbino riformato.

 

Ma continuamo ad andare fuori tema. Quindi vi ci riporto alla forza, prima che venga chiusa la discussione che è su toni seri, impegnativi e molto corretti.

 

Nella difesa delle trdaizioni mi pare che ci si possano vedere due aspetti sostanziali:

 

a) la difesa della propria identità. Ad Achao, per esempio, se ci sono vado sempre alla messa che inizia verso le ore 21 del sabato santo, per concludere verso l'1 della domenica. E' una messa celebrata in modo molto trdaizionale, forse è solo ad Achao che la si cele4bra in questo modo che era proprio del tempo coloniale. Il Cristo già dal venerdì è stato staccato dalla croce che quindi è nuda. A partire dalle ore 23 a poco a poco si spengono tutte le luci dentro la Chiesa, ma anche nella piazza antistante e a mezzanotte quindi è tutto immerso nel buio totale. A mezzanotte giusa il prete accende una grossa candela e allora tutta la concorrenza si avvcina ognuno con la propria candela per accenderla con quella offerta dal sacerdote. Intanto il Cristo viene nuovamnete inchiodato alla croce e le campane suonano a festa. Vi ho indicato solo alcuni momenti, ma in realtà la celebrazione è assai più complessa e ricca di altri aspetti, compreso un momento di pasto conviviale in chiesa. Perché ci vado se non sono cristiano? Perché è un momento di dientità e io sono di Achao. (Nella foto, la chiesa di Achao, deilla prima metà del '700, patrimonio dell'umanità: è costruita interamente in legno, senza nessun chiodo, ma solo incastrandolo, e il crocifisso di arte indigena con il Cristo schiodabile).

 

b) la conservazione del simbolismo. Non tutti hanno la preparazione necessaria, e talvolta l'interesse, per comprendere e esprimere il simbolismo sottinteso dalla ritualità presente nelle tradizioni. Ciò non di meno, preservando le tradizioni si preserva proprio quel simbolismo e quindi il messaggio che manifestano.

Modificato 10 Dicembre, 2015 da antvwaIa

[antvwaIa]

E riferendomi alla tradizione del natale, anche se l'origine di questa festa è pagana, oggi per antonomasia il natale è quello cristiano, cioà la nascita di Gesù.

Vi sono una domanda fimportante relazionata con questa nascita: quando avvenne?

 

Dai vangeli canonici, i più antichi insieme a quello di Tommaso, ci sono due indicazioni precise in Matteo e Luca, mentre negli altri non si dà alcuna indicazione temporale:

 

Matteo 2.1: "Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode."

Erode, figura storica, visse dal 73 al 4 aC e regnò dal 37 al 4 aC: quindi Gesù nacque prima del 4 aC.

 

Luca 2,1-4: "In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirinio. Andavano tutti a farsi registrare, ciascuno nella sua città. Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme".

Publio Sulpicio Quirinio, figura storica, fece fare un censimento nell'anno 6 dC, quando divenne governatore della Siria: quindi Gesù nacque il 6 dC.

 

Tra le due indicazioni evangeliche ci sono almeno 10 anni di differenza e, soprattutto, appaiono tra loro in contraddizione. Una delle due affermazioni sembra essere errata. Qual'è quella corretta?

Se è nel giusto Matteo, allora alla sua morte Gesù doveva essere almeno 37 anni. Se invece è nel giusto Luca, doveva averne circa 27.

[eliodoro]

Quando consideri che sia morto? Dalla prutah con la data LIz, dovrebbe essere morto (?) Il 30 d.c.

[Legio II Italica]

Ciao @@eliodoro , forse puo' venire in aiuto un passo delle Res Gestae Divi Augusti , scritte da Augusto in persona : « Durante il mio quinto consolato accrebbi il numero dei patrizi per ordine del popolo e del senato. Tre volte procedetti a un'epurazione del senato. E durante il sesto consolato feci il censimento della popolazione,avendo come collega Marco Agrippa. Celebrai la cerimonia lustrale dopo quarantadue anni. In questo censimento furono registrati quattromilionisessantatremila cittadini romani. Poi feci un secondo censimento con potere consolare, senza collega, sotto il consolato di Gaio Censorio e Gaio Asinio, e in questo censimento furono registrati quattromilioni e duecentotrentamila cittadini romani. E feci un terzo censimento con potere consolare, avendo come collega mio figlio Tiberio Cesare, sotto il consolato di Sesto Pompeio e Sesto Apuleio; in questo censimento furono registrati quattromilioni e novecentotrentasettemila cittadini romani. Con nuove leggi, proposte su mia iniziativa, rimisi in vigore molti modelli di comportamento degli avi, che ormai nel nostro tempo erano caduti in disuso, e io stesso consegnai ai posteri esempi di molti costumi da imitare. »
Da questo passo scritto di pugno da Augusto o dettato , ma che in entrambi i casi non puo' lasciare adito a dubbi , risulta che Augusto fece tre censimenti "su tutta la Terra" . Quello che a noi interessa e' il primo e il secondo censimento , al primo , in base alla data del VI Consolato di Augusto , avvenuto esattamente il 28 a.C. si potrebbe abbinare con la nascita di Cristo , risulterebbe quindi che l' anno della Nativita' sia avvenuta il 28 a.C. e la conseguente morte di Gesu' cadrebbe il 5 dell' era cristiana , anche il secondo censimento di Augusto e' interessante e il piu' probabile perché indetto da Augusto , come dice , sotto il Consolato di Gaio Censorio e Gaio Asinio , questo avvenne di conseguenza nell' 8 a.C. , anno della data del consolato dei due personaggi e la conseguente morte di Gesu' cadrebbe nel 25 . Troppo tardi invece il terzo censimento avvenuto nel 14 d.C. anno della morte di Augusto .
Naturalmente le date citate fanno riferimento alla storiografia romana , quella ufficialmente accettata . 

Circa il documento storico testamentario di Augusto , date dei suoi Consolati e dei colleghi comprese , non esistono dubbi in quanto dichiarate da lui stesso .

Modificato 11 Dicembre, 2015 da Legio II Italica

[antvwaIa]

Nessuna delle date corrispondenti ai tre censimenti di Augusto sembra essere coerente con il governatorato di Quirinio.

[Druso Galerio]

Scusate se intervengo solo a volo, ma purtroppo in questi giorni sono poco a casa.

In relazione alla data del Natale, vi "ricopio" il sunto di alcuni vecchi post in cui mi è già capitato di scrivere in merito. Non lo faccio perchè abbiano chissà quale autorevolezza (anzi), ma solo perchè riassume velocemente i miei pensieri su alcuni dei temi accennati o toccati in questa discussione. :)

 

 

Le celebrazioni della nascita di Cristo erano state indicate per il 25 dicembre già nel 204, da Ippolito di Roma, che tra l'altro si basava su usanze già diffuse da parecchio nell'oriente cristiano. Non può quindi essere influente in tal senso -come alcuni dicono - la consacrazione del tempio del Sole Invitto avvenuta nel 274-275 e decisa da Aureliano per quella data

La celebrazione del Sole Invitto esattamente il 25 dicembre è documentata per la prima volta solo nel Cronografo del 354, quindi dopo le prime notizie di celebrazioni del Natale in tale data. Inoltre, durante il regno di Licinio (unica altra notizia disponibile) la celebrazione si svolse il 19 dicembre, data forse più prossima al solstizio astronomico nel calendario allora in vigore, e non sempre essa rimaneva fissa.

 

Non abbiamo dunque fonti certe che ci dicano che "da sempre" i seguaci di Mithra festeggiassero il loro Dio il 25 dicembre, anzi è il contrario:  e' acclarato che in realtà quella per loro non fosse neanche una data fissa come accennato riguardo al periodo di Licinio (Cfr. l’iscrizione citata da Allan S. Hoey, Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128).

Spesso,anzi, la forbice del calendario era anche abbastanza ampia, e veniva scelto il periodo compreso tra il 19 e il 22 ottobre ( si veda M. R. Salzman, New Evidence for the Dating of the Calendar at Santa Maria Maggiore in Rome, Transactions of the American Philological Association (111) 1981, pp. 215-227, a p. 221).

Del resto i mithraisti non avevano neanche un'autorità unica che cercasse di fissare la data, ed era sopratutto legata a contingenze astronomiche.

 

Viceversa, nonostante alcune chiese orientali avessero datazioni contrastanti per il Natale e in effetti alcuni come Clemente di Alessandria indicassero date varie, il 25 dicembre era celebrato già in diverse località, per lo meno in Occidente: S. Ippolito, nel 204 afferma proprio questo nel suo "Commentario su Daniele".

E' quindi improprio, parlare del Natale cristiano come "sovrapposizione successiva" alla festa del Sole Invitto: una già da tempo, almeno in Occidente, aveva una data regolare, l'altra invece per secoli non ebbe mai un calendario realmente fisso.

 

Discorso simile vale per la questione delle riunioni nel "giorno del sole"; è acclarato che già le primissime comunità apostoliche si riunivano la domenica, e quindi è solo successivamente che i cultori del sole invitto si riunirono anch'essi quel giorno. Per un osservatore esterno, non addentro ad entrambi i gruppi, saranno sembrate chiese gemelle, ma di fatto non lo erano.

 

 

Altro spunto, anche se non direttamente in correlazione col mithrasimo, ma comunque indicativo, sono gli studi che negli ultimi anni hanno indicato il 25 dicembre come data realmente storica della natività di Cristo, operati dalla studiosa Annie Jaubert, che è riuscita a confermare con sicurezza alcune date evangeliche grazie alla scoperta di documenti relativa alla turnazione dei sacerdoti ebrei del tempo.

«Le calendrier des Jubilées et de la secte de Qumran. Ses origines bibliques», in «Vetus Testamentum», Suppl. 3 (1953)

"La date de la Cène, Calendrier biblique et liturgie chrétienne", Études Bibliques, Paris 1957

Utilissimo anche Tommaso FEDERICI "25 dicembre è data storica" ,30 Giorni, anno XVIII, novembre 2000

[Legio II Italica]

Nessuna delle date corrispondenti ai tre censimenti di Augusto sembra essere coerente con il governatorato di Quirinio.

 

Ciao @antvwala , forse siamo usciti un po' dal tema del tuo post iniziale , ma la Nativita' e' materia talmente affascinante che vale divagare .

In effetti le date non coincidono , il censimento , cosi detto di Quirinio , fu disposto dal governatore romano Publio Sulpicio Quirinio nelle province di Siria e Giudea nel 6 d.C., quando i possedimenti di Erode Archelao passarono sotto diretta amministrazione romana ; nel Vangelo secondo Luca viene nominato un "primo censimento" di Quirinio realizzato "su tutta la terra" , dietro disposizione dell' Imperatore Augusto , in occasione del quale avvenne la nascita di Gesù a Betlemme al tempo del Re Erode ; tutto cio' non corrisponde pero' con le date riportate nelle Res Gestae di Augusto , di cui sopra ho riportato il passo che ci interessa . Per il mio personale pensiero , quindi opinabile , mi sento di dare piu' affidabilita' al contenuto del documento di Augusto in quanto questo fu trovato in originale ad Ankara in Turchia , scritto in latino e in greco ; Luca essendo Ebreo , di conseguenza potrebbe essersi sbagliato confondendo le date e le cariche amministrative ebraiche da quelle romane , di conseguenza riterrei la data di nascita di Gesu' , quella relativa al secondo censimento , cioe' l' 8 a.C. , data che si avvicina molto anche al passaggio della Cometa di Halley avvenuto probabilmente nel 12 a.C. come spiegato nel recente mio post .

Modificato 11 Dicembre, 2015 da Legio II Italica

[eliodoro]

Riguardo al problema del censimento...aggiungo queste ipotesi:

http://it.cathopedia.org/wiki/Censimento_di_Quirinio

Modificato 11 Dicembre, 2015 da eliodoro

[antvwaIa]

Sono d'accordo: anch'io darei più fede al documento di Augusto e direi che Luca sbaglia non al dire che Gesù nacque l'anno del censimento, ma al dire che corrispondeva al governo di Quirinio.

 

In quanto alla stagione, se si dà per corretta l'indicazione dei due evangelisti che indicano Betlemme come luogo di nascita di Gesù (ma ci sono autorevoli pareri che invece indicanbo Nazareth) e la si accetta, allora bisogna domandarsi perché un posto così piccolo come Betlemme, potesse essere pieno diforastieri a tal punto che non era possibile trovare dove alloggiare. Betlemme allora era un villaggio molto minuscolo: è possibile che alcune persone nate a Betlemme vi tornassero per essere censite (ma era proprio così? Siamo sicuri che le leggi dell'impero chiedessero alla popolazione di farsi censire nel luogo di nascita piuttosto che in quello di residenza?), ma poteva trattarsi di quattro gatti, non di una folla di persone per cui non c'era più un buco dove dormire. Betlemme non era il luogo di nascita di molte persone.

C'è un periodo dell'anno, tuttavia, quando Betlemme si riempe sino all'inversomile, tanto da rendere assolutamente credibile che non fosse possibile trovare neppure una cuccia di cane dove dormire: pascua. Da Betlemme a Gerusalemme c'è un'ora di cammino, forse meno, e nei giorni di pascua Gerusalemme, una cittadina che normalmente aveva forse 10.000 abitanti, poteva ricevere anche alcune decina di migliaia di pellegrini, e quindi non solo qualunque possibilità di alloggio si riempiva all'inverosimile, ma succedeva la stessa cosa anche per le cittadine dei dintorni. Quindi se collochiamo ad aprile l'arrivo di Giuseppe e Maria a Betlemme, diventa credibilissimo che non trovassero dove alloggiare perché ogni camera era già occupata.

Inoltre la presenza dei pastori con le loro greggi intorno, non richiama un'immagine invernale - l'inverno gerosolomitano è gelido e le pecore sono al riparo nella stalla, non nei campi gelati e senza più erba da pascolare - ma fa pensare a una scena primaverile o estiva.

Credo quindi che l'ipotesi avanzata da alcuni studiosi che, accettando la nascita a Betlemme, la collocano ad aprile, mi pare molto logica.

[antvwaIa]

Riguardo al problema del censimento...aggiungo queste ipotesi:

http://it.cathopedia.org/wiki/Censimento_di_Quirinio

 

"La maggior parte degli storici laici e molti di quelli cristiani invece ritengono che Luca abbia erroneamente retrodatato il censimento del 6 d.C., o spostato la nascita a tale epoca, con l'intento di collocare la nascita di Gesù a Betlemme."

Non vedo necessità di modificare l'anno di un censimento per far nascere Gesù a Betlemme: avrebbe potuto nascere in quella borgata in qualunque anno. Penso che Luca abbia inserito l'allusionme a Quirinio per errore e che la lettura corretta possa essere semplicemente che Gesù nacqua a Betlemme l'anno del censimento di Augusto. Già: ma quale censimento?

 

"Alcuni storici cristiani [...] salvando quindi la storicità del racconto di Luca".

Secondo me stà lì l'inghippo. I vangeli non sono narrazioni storiche, ma di catechesi. Agli evangelisti importava assai poco essere precisi sotto il profilo storico,  ma esserlo nel riportare la dottrina predicata da Gesù. Credo che sia un grossissimo errore voler salvare a tutti i costi la "storicità" dei vangeli.

 

A questo proposito credo che la lettura più utile e precisa sia quella degli scritti del teologo Alfred Loisy, che fece una ventennale ricerca delle fonti direttamente in Palestina (Loisy dominava aramaico, ebreo e arabo) e insegnò teologia cristiana durante vent'anni alla Sorbonne. Suggerisco in particolare il libro "Le origini del cristianesimo", Einaudi editore, 1943. Loisy respinge l'idea della nascita a Betlemme, non perché errata, ma perché priva di reale fondamento logico e storico.

Modificato 11 Dicembre, 2015 da antvwaIa

[eliodoro]

"La maggior parte degli storici laici e molti di quelli cristiani invece ritengono che Luca abbia erroneamente retrodatato il censimento del 6 d.C., o spostato la nascita a tale epoca, con l'intento di collocare la nascita di Gesù a Betlemme."

Non vedo necessità di modificare l'anno di un censimento per far nascere Gesù a Betlemme: avrebbe potuto nascere in quella borgata in qualunque anno. Penso che Luca abbia inserito l'allusionme a Quirinio per errore e che la lettura corretta possa essere semplicemente che Gesù nacqua a Betlemme l'anno del censimento di Augusto. Già: ma quale censimento?

 

"Alcuni storici cristiani [...] salvando quindi la storicità del racconto di Luca".

Secondo me stà lì l'inghippo. I vangeli non sono narrazioni storiche, ma di catechesi. Agli evangelisti importava assai poco essere precisi sotto il profilo storico,  ma esserlo nel riportare la dottrina predicata da Gesù. Credo che sia un grossissimo errore voler salvare a tutti i costi la "storicità" dei vangeli.

 

A questo proposito credo che la lettura più utile e precisa sia quella degli scritti del teologo Alfred Loisy, che fece una ventennale ricerca delle fonti direttamente in Palestina (Loisy dominava aramaico, ebreo e arabo) e insegnò teologia cristiana durante vent'anni alla Sorbonne. Suggerisco in particolare il libro "Le origini del cristianesimo", Einaudi editore, 1943. Loisy respinge l'idea della nascita a Betlemme, non perché errata, ma perché priva di reale fondamento logico e storico.

@@antvwaIa...mi sa che ormai divaghiamo...

Riguardo le fonti storiche del passaggio in terra di GEsù, c'è questo sito che è molto interessante:

http://www.gesustorico.it/htm/fontinocrist/index_fontinocrist.asp

[antvwaIa]

Qui è in vendita a pochissimo! A suo tempo, una ventina di anni fa, lo pagai 60.000 lire!

 

http://www.ebay.it/itm/Alfred-Loisy-LE-ORIGINI-DEL-CRISTIANESIMO-einaudi-/141815733260?hash=item2104e05c0c:g:g~AAAOSwI-BWM6k~

[Georg]

...(apro una parentesina:

@@antvwaIa: tu sei un grande, sei un'enciclopedia umana, sei lo "Sciamano del Forum"  :D E sei anche simpatico..

 

MA c'è un problema..: scrivi troppo!! :)  Quasi non abbiamo il tempo di "metabolizzare" tutte le cose affascinanti che scrivi....anch'io ho perso un po' il filo di queste ultime discussioni interessanti!...Con calma, le riprenderò...

 

Hai due alternative:

o cerchi di riassumere (nei limiti del possibile...),

o scrivi " a puntate "!!  :lol:   )

[antvwaIa]

Sono inguaribilmente grafomane, come sanno gli amici del Gruppo di Studio per la monetazione vandala.

Per esempio, a seguito di una monetina di Valentiniano III della zecca di Chersoneso apparsa su ebay e che mi parve interessante, dissi agli amici del Gruppo di Studio che mi proponevo di scrivere una breve nota, ma senza dedicarci molto tempo perché si trattava di un argomento che esulava da quelli nostri più specifici, ma soprattutto perché avevamo già molta carne al fuoco ed era necessario evitare di divenire dispersivo. E gli amici mi raccomandarono di non dedicarci troppa attenzione.

Ora ho terminato la "breve nota", nella quale ovviamente è stato poi coinvolto tutto il Gruppo e anche una persona esterna al Gruppo: la "breve nota" è di 104 pagine + 30 pagine di Tavole con 800 monete riportate su di esse (ora sto cercando di ridurre il numero delle Tavole).

 

Quindi lo ammetto, tendo a scrivere molto, troppo!

 

Vostro Onore: mi dichiaro colpevole e invoco la clemenza del tribunale.

[Georg]

 

 

Quindi lo ammetto, tendo a scrivere molto, troppo!

 

Vostro Onore: mi dichiaro colpevole e invoco la clemenza del tribunale.

 

ahaha  :D  Assolto con indulgenza plenaria....!...