Campania Guglielmo conte (di Puglia?)

[appah]

Buongiorno,

 

Quella che condivido oggi è a mio avviso una moneta molto interessante, che potrebbe riaprire il dibattito sull'esistenza di una zecca normanna prima della conquista di Salerno (1077).

 

La moneta è in rame, ha un diametro di 26mm e pesa 2.55 grammi.

 

Lato A (dritto?): + W / COMES su due righe

Lato B: + [?] OCO / [?] VS / COM [?] su tre righe

 

L'esemplare è complessivamente ben conservato, ma presenta incrostazioni che rendono difficile la lettura completa delle legende. Inoltre il lato B sembra avere tracce di ribattitura che rendono la legenda ancora più confusa.

Ciononostante sul lato A è ben leggibile un'iniziale (W) ed un titolo (COMES), che (almeno a me) fanno subito pensare a Guglielmo d'Altavilla, detto Braccio di Ferro, conte di Puglia dal 1043 al 1046. Guglielmo fu nominato conte da Guaimaro principe di Salerno, il quale gli concesse in feudo Melfi ed i territori circostanti.

Se quindi questa moneta è attribuibile davvero a quel Guglielmo, dove altro potrebbe essere stata coniata se non a Melfi?

 

Certo potrei aver preso un abbaglio totale, e la moneta potrebbe non essere affatto normanna ma avere chissà quale altra provenienza, però nella loro semplicità le impronte richiamano un altro follaro normanno, di poco successivo alla datazione che ipotizzo per questo pezzo, emesso da Giordano principe di Capua e descritto nel catalogo (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GR1/1).

 

Ecco le foto del pezzo

 

Modificato 6 Dicembre, 2015 da appah

[appah]

Lato B:

 

[Liutprand]

interessante, sentiamo anche @@eliodoro

[rockjaw]

Davvero molto interessante...

[rockjaw]

@@vox79 @@oedema @@dareios it @@arnold

[eliodoro]

Ciao @@appah..

come detto da altri utenti, moneta molto interessante..

al rovescio leggerei: +  INCO;NVS; SCA..

Modificato 6 Dicembre, 2015 da eliodoro

[appah]

@@eliodoro

 

l'ultima riga a me sembra proprio COM

 

Forse così si vede meglio

 

[eliodoro]

@@eliodoro

 

l'ultima riga a me sembra proprio COM

 

Forse così si vede meglio

 

IMG_4925.JPG

Hai ragione...

[odjob]

Salute

potrebbe trattarsi di un Follaro della Zecca di Matera:

 

la scritta a latto B potrebbe essere DROCO/NVS/COM in tre righe e dal lato A si legge bene COMES ma non sono sicuro che a sovrastare la scritta sia una W che potrebbe anche essere e bisognerebbe vedere l'attinenza storica fra Drogone e Guglielmo d'Altavilla

 

 

--Salutoni

-odjob

[eliodoro]

Salute

potrebbe trattarsi di un Follaro della Zecca di Matera:

 

la scritta a latto B potrebbe essere DROCO/NVS/COM in tre righe e dal lato A si legge bene COMES ma non sono sicuro che a sovrastare la scritta sia una W che potrebbe anche essere e bisognerebbe vedere l'attinenza storica fra Drogone e Guglielmo d'Altavilla

 

 

--Salutoni

-odjob

Direi argomentazioni affascinanti..riguardo al rapporto tra i due ( Guglielmo e Drognone) sono fratelli:

https://it.wikipedia.org/wiki/Conti_di_Matera#Conti_di_Matera_della_dinastia_Altavilla_.281042-1064.29

[appah]

Di una zecca a Matera non ho mai sentito parlare in nessun testo. Melfi sì, a memoria nel CNI ma credo anche altrove, però poi i follari attribuiti a quella zecca sono stati considerati monete salernitane mal lette.

 

Quanto alla lettura DROGONVS, che io sappia la versione latina di Drogone era semplicemente Drogo (ce n'è qualche esempio nel codex diplomaticus cavensis). Infine nella moneta in questione fra la croce di inizio legenda e le lettere OCO, non riesco proprio a vederci le due lettere DR.

 

Certo Drogone è ben più che storicamente attinente a Guglielmo, infatti oltre ad esserne il fratello, ne fu anche il successore nella Contea di Puglia.

[odjob]

Ciao @@appah Drogone era Conte di Matera ma non lo era di Melfi,però hai ragione sul fatto che dopo la croce non possono esserci le lettere DR però io ci leggo ...OCO/NVS/COM e la prima O non è allineata con le altre due lettere successive(o,perlomeno,a me così pare)

 

Può darsi che le lettere DR siano in monogramma

 

--Salutoni

-odjob

[vox79]

Complimenti @@appah bellissimo follaro. Interessante la scritta al d/. Comes è perfettamente leggibile. Questa parola compare anche nelle monete della zecca di Mileto. Il resto è un po' a fantasia...... O(n)us. A mio parere è sicuramente di una zecca minore dell'Italia meridionale. Forse possibili anche Salerno o Capua? Particolare l'assenza di immagini. Complimenti per l'ottimo esemplare. Lo dai via? Hahaha... Mi piacere studiarlo da vicino

Modificato 6 Dicembre, 2015 da vox79

[appah]

Però Salerno e Capua erano due principati, quindi il titolo di comes non si spiegherebbe... un'ipotesi alternativa a cui avevo pensato è quella di un'emissione da parte di un vassallo del duca di Puglia, come nel caso del follaro di Fulco di Basacers e quelli di Manso Vicedux, ma in entrambi quei casi, direttamente o indirettamente, c'è un riferimento all'autorità suprema (Ruggero Borsa), mentre in questa sembra mancare.

[rockjaw]

Sulla zecca di Melfi segnalo: "Le monete della contea di Puglia e la zecca inedita di Melfi" di Luigi Dell'Erba del 1932. Sono riportati tre follari, due per Drogone ripresi dal Foresio e uno che il Dell'Erba dice di aver direttamente visionato nella collezione Cagiati, peraltro in buone condizioni (riferisce). Al dritto su due righe DR CO M (sormontata da trattino) sciolta come Drogo Comes Melphis. Al rovescio un arcangelo.

Credo siano tutte e tre state riattribuite a Guglielmo duca di Puglia per la zecca di Salerno. Ora non posso controllare, ma sarebbe interessare sapere se da qualche parte (vendite? Collezioni pubbliche? Altre pubblicazioni?) si potesse recuperare la foto di quel follaro della collezione Cagiati che il Dell'Erba riportava in disegno descrivendolo come ben conservato...il follaro del duca Guglielmo con l'arcangelo, andando a memoria, ha come legenda GUI (o W?) DUX su due righe. Se la moneta fosse stata davvero ben conservata immagino sarebbe stato difficile interpretarlo come un DR CO M, no?

[eliodoro]

Sulla zecca di Melfi segnalo: "Le monete della contea di Puglia e la zecca inedita di Melfi" di Luigi Dell'Erba del 1932. Sono riportati tre follari, due per Drogone ripresi dal Foresio e uno che il Dell'Erba dice di aver direttamente visionato nella collezione Cagiati, peraltro in buone condizioni (riferisce). Al dritto su due righe DR CO M (sormontata da trattino) sciolta come Drogo Comes Melphis. Al rovescio un arcangelo.

Credo siano tutte e tre state riattribuite a Guglielmo duca di Puglia per la zecca di Salerno. Ora non posso controllare, ma sarebbe interessare sapere se da qualche parte (vendite? Collezioni pubbliche? Altre pubblicazioni?) si potesse recuperare la foto di quel follaro della collezione Cagiati che il Dell'Erba riportava in disegno descrivendolo come ben conservato...il follaro del duca Guglielmo con l'arcangelo, andando a memoria, ha come legenda GUI (o W?) DUX su due righe. Se la moneta fosse stata davvero ben conservata immagino sarebbe stato difficile interpretarlo come un DR CO M, no?

Ciao ragazzi...qualche notizia sulla zecca di Melfi è reperibile anche qui...

http://emeroteca.provincia.brindisi.it/Archivio%20Storico%20Pugliese/1959/Archivio%20Storico%20pugliese%20A.12%201959%20fasc.1-4%20articoli%20PDF/Zecche%20e%20Monete%20Durante%20la%20Dominazione%20Normanna%20nel%20Ducato%20di%20Puglia%20e%20nel%20Regno%20di%20Sicilia.pdf

Saluti

Modificato 7 Dicembre, 2015 da eliodoro

[odjob]

Se sulla moneta vi è la scritta che indica Drogone ,ebbene,la moneta non può essere stata emessa dall'eventuale Zecca di Melfi poiché Drogone non era Conte di Melfi ed è per questo che ho ipotizzato una Zecca a Matera

 

Come si è detto ,sarebbero da scartare le Zecche di Salerno,Amalfi,Capua ,Gaeta,Napoli poiché sulle monete appare o DVX o REX:sempre restando a ciò che abbiano interpretato esserci scritto sulla moneta ;)

 

--Salutoni

-odjob

[appah]

@@odjob intanto sulla moneta non sembra esserci il nome di Drogone ma, anche se fosse, questi fu conte di Puglia dopo il fratello Guglielmo, e la "capitale" della contea era Melfi, non Matera. Per questo la zecca più probabile per un'emissione ante 1077 è Melfi.

[dareios it]

È una moneta interessantissima, tutta da studiare. Per adesso non posso aiutare molto a causa di vari problemi che mi portano via tutto il tempo che ho. Appena mi libero un po', spero di dare il mio contributo.

[rasolo73]

Salve a tutti.

Moneta interessantissima altrettanto l'argomento.

Poiché si nota chiaramente che si tratta di una moneta ribattuta e dato che la monetazione salernitana ne è caratterizzata, posso ipotizzare che trattasi di un follaro della zecca di Salerno.

Il periodo di emissione dovrebbe essere parallelo alle emissioni di Ruggero Borsa, credo si tratti di un follaro del tipo; + / ROMA / NO .SIN / OE (Mangieri  - Badia di Cava dei Tirreni pag.57 n.73-74-75) su un altro follaro.

Per via delle ribattiture e delle ossidazioni piuttosto avanzate, sia per il dritto che per il rovescio si fa enorme fatica riconoscere lettere e forme che lo contraddistinguono.

Ho allegato una foto con lettere di colore giallo, si intravede chiaramente una croce posta al di sopra della scritta ROM ecc.ecc.

Sull'altra faccia della moneta invece, dove sarebbe dovuto esserci il busto maschile, le ribattiture hanno reso l'esemplare irriconoscibile, si intravedono soltanto tracce di lettere e forme confuse.

A mio avviso non si tratta di una zecca inedita ma di un follaro salernitano pur sempre molto raro e interessante.

[vox79]

prova a lavorare di fantasia anche sull'altro lato, vediamo che viene fuori :P

[appah]

Salve a tutti.

Moneta interessantissima altrettanto l'argomento.

Poiché si nota chiaramente che si tratta di una moneta ribattuta e dato che la monetazione salernitana ne è caratterizzata, posso ipotizzare che trattasi di un follaro della zecca di Salerno.

Il periodo di emissione dovrebbe essere parallelo alle emissioni di Ruggero Borsa, credo si tratti di un follaro del tipo; + / ROMA / NO .SIN / OE (Mangieri - Badia di Cava dei Tirreni pag.57 n.73-74-75) su un altro follaro.

Per via delle ribattiture e delle ossidazioni piuttosto avanzate, sia per il dritto che per il rovescio si fa enorme fatica riconoscere lettere e forme che lo contraddistinguono.

Ho allegato una foto con lettere di colore giallo, si intravede chiaramente una croce posta al di sopra della scritta ROM ecc.ecc.

Sull'altra faccia della moneta invece, dove sarebbe dovuto esserci il busto maschile, le ribattiture hanno reso l'esemplare irriconoscibile, si intravedono soltanto tracce di lettere e forme confuse.

A mio avviso non si tratta di una zecca inedita ma di un follaro salernitano pur sempre molto raro e interessante.

Uhm, non mi convince...

[rasolo73]

Si in effetti bisogna lavorare di fantasia per riconoscere esemplari in queste condizioni, comunque restano sempre punti di vista.

Io credo che a ognuno di noi farebbe piacere sapere l'esistenza di una zecca per Melfi o per Matera, a mio avviso ci dobbiamo accontentare della zecca di Salerno. ????

[appah]

Si in effetti bisogna lavorare di fantasia per riconoscere esemplari in queste condizioni, comunque restano sempre punti di vista.

Io credo che a ognuno di noi farebbe piacere sapere l'esistenza di una zecca per Melfi o per Matera, a mio avviso ci dobbiamo accontentare della zecca di Salerno. ????

Personalmente non è l'attribuzione a Salerno invece che a Melfi che non mi convince, ma l'identificazione del pezzo come un follaro ROMANOSINE: per me la legenda + W / COMES si legge benissimo, e nemmeno facendo appello a tutta la mia fantasia riesco ad immaginare tracce di un busto frontale sull'altra faccia.

Come ho detto in un mio post precedente, non penso sia da escludere l'attribuzione ad un vassallo di Ruggero Borsa, solo che mi sarei aspettato di trovare in un modo o nell'altro un riferimento a Ruggero.

[rockjaw]

Neanche io sono d'accordo su questa ipotesi di ribattitura, per quanto interessante.

Esaminiamola insieme con l'aiuto di una immagine del follaro ROMANOSINOE (dove la terza O è da intendersi quale una theta maiuscola):

• Della faccia della moneta presa in considerazione si leggono con chiarezza nell'ultima riga quantomeno le lettere OM e S. Nel follaro ROMANOSINOE, però, la spezzatura della legenda è ROMA/NOSIN/OE. Pertanto la O, la M e la S non sono sulla stessa riga.

• Le due crocette che si vedono su ambo le facce non mi sembrano frutto di sottotipi, e sono oltretutto chiaramente delle croci greche. Se pure fossero riconducibili all'eventuale sottotipi ROMANOSINOE, la croce dal lato della legenda dovrebbe essere posta al di sopra della legenda stessa e non al suo inizio. Quella dal lato del busto potrebbe essere traccia o della parte terminale della croce astile (dal carattere, però, filiforme rispetto alla croce del follaro in oggetto) o della croce che sormonta il globo, appunto, crucigero. Ma anche qui, al di là dello stile, questa crocetta non mi sembra traccia di un sottotipo e, al contrario, mi sembra avere un carattere autonomo di "apertura" della legenda.

Penso sia da sottolineare proprio il fatto che entrambe le legende delle due facce abbiano una impostazione speculare: entrambe sono precedute da crocette simili. Avere avuto una seconda faccia più leggibile sarebbe stato di grande aiuto. Se infatti ipotizziamo che sulla prima faccia vi sia scritto + W COMES e che questo Guglielmo possa essere un vassallo, dall'altra faccia potremmo avere riportato, appunto, il riferimento all'autorità principale...