Tetradramma Filippo II (Le Rider 347)

[Caio153]

Volevo far notare che indipendentemente da chi abbia torto o ragione, le valutazioni di Tinia e Babelone, per quanto indaghino i medesimi aspetti metallurgici e quindi presentino un approccio analogo al problema sembrano dare due esiti diametralmente opposti: Nessuna sorpresa vista la forte dose di soggettività che questo modo di procedere implica...

Sarebbe utile se qualcuno in possesso del testo del Le Rider ( chiedo ad @@apollonia che so essere molto disponibile e dotato di suddetto libro) potesse postare le immagini lì presenti della moneta in questione.

Dico sembrano, riferendomi ai due esiti diametralmente di prima, perché a 3 persone e' sembrato che la sua ermetica risposta indicasse che secondo lui la prima e' falsa, mentre la seconda no. In questo caso non vuole essere fonte di polemica, ma semplicemente un suggerimento per evitarne in futuro: Hai detto più volte e a me in particolare che la gente non sa leggere quanto scrivi... Qui siamo in 3 però. Se dai risposte così criptiche non ti puoi aspettare di esser compreso da tutti... Botte piena e moglie ubriaca non vanno d'accordo come ha detto un saggio.

@@Tinia Numismatica: credo dunque che in questo caso sia opportuno che tu esprimessi chiaramente la tua opinione: Ci pare di capire che secondo te la prima e' falsa e la seconda autentica, mentre per Babelone sono entrambe autentiche mentre la prima rimaneggiata: Tu neghi questa cosa dato che non si fanno falsificazioni aggiuntive secondo te... Questo mi pare sia il riassunto in breve dei dati concreti che emergono nella discussione...

Quanto a me e al mio nozionismo sterile come ho detto fin da subito vista l'identità dei conii si tratta di due monete o entrambe false o entrambe autentiche, riservandomi eventualmente di scegliere tra le due opzioni successivamente, dopo aver condotto le mie consuete analisi.

A occhio ho detto che per me sono entrambe vere, dando in tal modo ragione a Babelone, ma dato che il mio occhio e' decisamente meno allenato di molti altri e' un'opinione personale di ben scarso valore. Quello invece con cui sono completamente in disaccordo e' quanto sembrerebbe affermato da Tinia riguardo al fatto che una e' genuina e l'altra no... In particolare quei due segnetti davanti alle zampe anteriori del cavallo, che non ci dovrebbero stare, ma che invece stanno lì su entrambe le monete (freccia verde), non vedo come possano essere interpretabili se non come segni di usura di un medesimo conio, vero o falso che sia...

Quanto agli altri particolari citati, vedi zampe più o meno sottili e le lettere leggermente diverse, credo che queste cose possano derivare da un differente grado di usura delle monete o del conio stesso al momento della coniazione, nonché da differenti rese della luce nei due esemplari.

Questa cosa l'ho imparata con l'esperienza e in particolare facendo i die Links della zecca di Corinto: Tetra realizzati anche col medesimo conio possono presentare lievi differenze per le ragioni suddette e in particolare perché l'argento e' un metallo piuttosto morbido. Il termine non sarà corretto e chiedo scusa, ma rende bene l'idea: Specialmente le gambe del trono di Zeus possono presentarsi più sottili e definite o un po' più spesse tozze. E' quasi come se l'argento a causa dell'usura in alcuni casi si spantegasse, ossia appiattisse spandendosi lateralmente, non so se implicando ciò anche un'effettiva perdita di peso...

Modificato 5 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Passando a un piano più folkloristico si può vedere cercando le rider 347 su ac search come la seconda moneta sia passata in asta ben 7 volte delle quali 6 senza successo. Prima alla Stacks nel 2008: 3 volte invenduta con stime differenti tra l'altro (4000-6000;3000-5000;4500-5000) e infine venduta per 3850 dollari nell'agosto 2009. Ricomparsa nel 2012 alla Dr Busso e' andata nuovamente invenduta altre 3 volte nel 2012/2013 e 2015 sempre con una stima di 3500 euro. Mi vengono due pensieri: 1. caspita che caparbietà... 2. Non è che le stime fossero un po' altine?

[Tinia Numismatica]

Io odio dare giudizi dalle foto, per le ragioni che ho più e più volte citato : se dico una cosa, vorrei esserne sicuro, e giudicando da una foto non lo si può essere con un sufficiente grado di sicurezza, quindi di solito, a meno di evidenze lampanti, evito di tranciare giudizi e mi limito a esprimere le mie impressioni, che possono sembrare criptiche. Però stavolta, visto che mi ci si tira per i capelli e tanto per stare al gioco sterile di qualcuno, faccio finta per una volta che una foto sia sufficiente e mi lancio anche io in giudizi prematuri e motivo la mia personalissima opinione( personalissima finché non potrò avere in mano le due monete o almeno la prima, poi, avutala/e diventerà definitiva e oggettiva).

Secondo me, la prima moneta è una copia realizzata per fusione o per die transfer da una moneta COME la seconda ( non DALLA SECONDA, visto che le monete presentano differenze morfologiche nel tondello non compatibili con la clonazione).

I punti indicati da me, mi portano( fatto sempre salvo che stiamo giudicando da foto e non dal vero, quindi tutto è soggetto a verifica de visu)a questa conclusione. Lo smagrimento delle dimensioni dei particolari suddetti( capelli, zampe del cavallo etc etc) le si ritrovano come caratteristiche nelle operazioni di copiatura di una moneta con conchiglia di fusione o die transfer. In un caso per normale ritiro termico, nell'altro per ritorno elastico del mezzo usto per il transfer.

Idem per la "O" che perde la sua nettezza nel cavo centrale ( e un po' tutte le lettere lo mostrano)

La pancia del cavallo che aumenta all'altezza dell'attaccatura, ovvero in un punto in cui le profondità del modellato sono alte rispetto alle dimensioni sul piano, mi fa pensare piuttosto che ad una operazione di ripristino, ad un problema di riempimento della conchiglia o dell'hub, causato dai fenomeni citati prima.( e lavorando in togliere, sarebbe un difetto difficilmente rimediabile su una conchiglia o su un transfer) La presenza dei particolari citati da Caio davanti alle zampe anteriori, essendo riconducibili a difetti random del conio originale, casomai mi spingono ancora di più a pensare che siamo di fronte ad una copiatura proprio pe la loro difformità dimensionale..

Altri punti in cui gli angoli di spoglia non sembrano " congrui" mi confortano nella mia opinione.

Quanto alla " pelle di coccodrillo" è abbastanza facilmente riprodotta dai falsari con shock termici e aggressioni acide...

Ultimo: vorrei ricordare all'amico caio che pretende l'esattezza assoluta nei giudizi, che stiamo tutti , lui compreso, giudicando da fotografie, quindi i nostri giudizi( compreso il suo) sono viziati da questa insufficienza di informazioni di base...e mi sembra strano che questo concetto semplice non venga recepito e preso come assunto per ogni richiesta qui formulata. O che questo debba valere per tutti ma non per lui.

Modificato 5 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Aggiungo: quelli citati sopra, sono un esempio dei "campanelli" che mi avrebbero spinto a cercare consulti e ad effettuare analisi più approfondite, quale che ne sia poi il risultato.....di cui abbiamo già parlato in altri post.

[Caio153]

Io odio dare giudizi dalle foto, per le ragioni che ho più e più volte citato : se dico una cosa, vorrei esserne sicuro, e giudicando da una foto non lo si può essere con un sufficiente grado di sicurezza, quindi di solito, a meno di evidenze lampanti, evito di tranciare giudizi e mi limito a esprimere le mie impressioni, che possono sembrare criptiche. Però stavolta, visto che mi ci si tira per i capelli e tanto per stare al gioco sterile di qualcuno, faccio finta per una volta che una foto sia sufficiente e mi lancio anche io in giudizi prematuri e motivo la mia personalissima opinione( personalissima finché non potrò avere in mano le due monete o almeno la prima, poi, avutala/e diventerà definitiva e oggettiva).

Secondo me, la prima moneta è una copia realizzata per fusione o per die transfer da una moneta COME la seconda ( non DALLA SECONDA, visto che le monete presentano differenze morfologiche nel tondello non compatibili con la clonazione).

I punti indicati da me, mi portano( fatto sempre salvo che stiamo giudicando da foto e non dal vero, quindi tutto è soggetto a verifica de visu)a questa conclusione. Lo smagrimento delle dimensioni dei particolari suddetti( capelli, zampe del cavallo etc etc) le si ritrovano come caratteristiche nelle operazioni di copiatura di una moneta con conchiglia di fusione o die transfer. In un caso per normale ritiro termico, nell'altro per ritorno elastico del mezzo usto per il transfer.

Idem per la "O" che perde la sua nettezza nel cavo centrale ( e un po' tutte le lettere lo mostrano)

La pancia del cavallo che aumenta all'altezza dell'attaccatura, ovvero in un punto in cui le profondità del modellato sono alte rispetto alle dimensioni sul piano, mi fa pensare piuttosto che ad una operazione di ripristino, ad un problema di riempimento della conchiglia o dell'hub, causato dai fenomeni citati prima.( e lavorando in togliere, sarebbe un difetto difficilmente rimediabile su una conchiglia o su un transfer) La presenza dei particolari citati da Caio davanti alle zampe anteriori, essendo riconducibili a difetti random del conio originale, casomai mi spingono ancora di più a pensare che siamo di fronte ad una copiatura proprio pe la loro difformità dimensionale..

Altri punti in cui gli angoli di spoglia non sembrano " congrui" mi confortano nella mia opinione.

Quanto alla " pelle di coccodrillo" è abbastanza facilmente riprodotta dai falsari con shock termici e aggressioni acide...

Ultimo: vorrei ricordare all'amico caio che pretende l'esattezza assoluta nei giudizi, che stiamo tutti , lui compreso, giudicando da fotografie, quindi i nostri giudizi( compreso il suo) sono viziati da questa insufficienza di informazioni di base...e mi sembra strano che questo concetto semplice non venga recepito e preso come assunto per ogni richiesta qui formulata. O che questo debba valere per tutti ma non per lui.

Premesso che per evidenti incompatibilità non siamo e non saremo mai "amici", tuttavia mi volevo scusare per alcuni dei concetti espressi e per il tono usato anche negli altri, che è frutto evidentemente del fatto che siamo entrambi un po' permalosetti e ci scaldiamo facilmente... Detto ciò spero comunque che nei casi nei quali si avrà a che fare si possa discutere un po' più civilmente. Sebbene possa averlo affermato più o meno apertamente non metto in dubbio né la tua professionalità, né il fatto che occupandoti di queste cose da 30 anni tu abbia ovviamente più esperienza della mia, che è in fase iniziale. E proprio per questo mi da fastidio l'atteggiamento di chi pur sapendo tace o da risposte di dubbia interpretazione. O quello di chi ritenga lo studio inutile o quasi, se si disponga di esperienza sufficiente. Non capisco poi il fatto di non poter provare a dare una lettura di una moneta da foto: non si sta facendo una valutazione professionale, si sta solo dando un'opinione personale che magari potrebbe servire alla crescita altrui. Nessuno pretende che si affermi la verità assoluta, ma, almeno io, che si motivino le proprie affermazioni sulla base di dati e elementi logici e ragionevoli. Dare giudizi secchi o ancora peggio ermetici sulla base del puro principio di autorità e' una cosa che non approvo, sarebbe meglio piuttosto non darli affatto...

Se avessi fatto questa stessa spiegazione a inizio post, per quanto abbia alcune osservazioni da fare in merito, avrei detto subito con faccio ora: Mi pare una spiegazione abbastanza ragionevole tanto quanto quella di Babelone, ma difficilmente posso esprimere così su due piedi la mia opinione visto che nulla so di questo processo di die transfer. E anzi potresti spiegare un po' meglio come funziona?

[Tinia Numismatica]

Premesso che per evidenti incompatibilità non siamo e non saremo mai "amici", tuttavia mi volevo scusare per alcuni dei concetti espressi e per il tono usato anche negli altri, che è frutto evidentemente del fatto che siamo entrambi un po' permalosetti e ci scaldiamo facilmente... Detto ciò spero comunque che nei casi nei quali si avrà a che fare si possa discutere un po' più civilmente. Sebbene possa averlo affermato più o meno apertamente non metto in dubbio né la tua professionalità, né il fatto che occupandoti di queste cose da 30 anni tu abbia ovviamente più esperienza della mia, che è in fase iniziale. E proprio per questo mi da fastidio l'atteggiamento di chi pur sapendo tace o da risposte di dubbia interpretazione. O quello di chi ritenga lo studio inutile o quasi, se si disponga di esperienza sufficiente. Non capisco poi il fatto di non poter provare a dare una lettura di una moneta da foto: non si sta facendo una valutazione professionale, si sta solo dando un'opinione personale che magari potrebbe servire alla crescita altrui. Nessuno pretende che si affermi la verità assoluta, ma, almeno io, che si motivino le proprie affermazioni sulla base di dati e elementi logici e ragionevoli. Dare giudizi secchi o ancora peggio ermetici sulla base del puro principio di autorità e' una cosa che non approvo, sarebbe meglio piuttosto non darli affatto...

Se avessi fatto questa stessa spiegazione a inizio post, per quanto abbia alcune osservazioni da fare in merito, avrei detto subito con faccio ora: Mi pare una spiegazione abbastanza ragionevole tanto quanto quella di Babelone, ma difficilmente posso esprimere così su due piedi la mia opinione visto che nulla so di questo processo di die transfer. E anzi potresti spiegare un po' meglio come funziona?

Risposta veloce perché sto uscendo: che io sia geloso di quel che so, è una madornale malainterpretazione e i miei post e chi mi conosce può testimoniartelo. Che non mi dilunghi più di tanto in spiegazioni tecniche su un forum frequentato anche dai falsari stessi ha la sua logica che ho già spiegato ad libitum.

Che io ritenga lo studio inutile mi pare sia solo una tua errata convinzione: casomai sono io quello dei due che insiste che ogni campanello deve portare ad ulteriori studi, Dico solo che non ci si può limitare alle conoscenze codificate perché nulla vieta che la codifica sia errata, quindi la verifica è sempre d'obbligo.

La lettura di una moneta da una foto è zoppa per definizione, manca una dimensione da giudicare.

Vorrei farti capire che a me interessa, per motivi personali e anche professionali, arrivare ad una definizione univoca della natura di qualsiasi moneta debba giudicare o trattare, in quanto, di solito, o mi tocca controfirmare e prendermi le responsabilità di quel che scrivo, o me le assumo in solido economicamente comprandola o vendendola. NOn mi interessa arrivare a schierarmi e la conclusione del post che ho fatto prima, con le indicazioni dei punti che non mi convincono, lungi dall'essere una conclusione, per me è solo un punto di partenza per arrivare alla conclusione definitiva. Forse la differenza tra le nostre posizioni è tutta qui...a te basta questa discussione per farti la tua opinione definitiva, per me questo è solo il punto di partenza, non certo quello di arrivo.

[Caio153]

Con studio intendevo la ricerca fatta sui libri, che come tu stesso affermi anche qua a te sembra pericolosa perché piena di potenziali errori... Lo studio per te mi sembra che sia per lo più una ricerca di carattere tecnico. Se i signori Price, Newell e altri hanno detto che certe monete sono autentiche dovrò per forza di cose fidarmi di questi, anche se erano umani, salvo evidenti prove contrarie. Avranno avuto le loro ragioni che purtroppo non possiamo chiedergli. Dissento completamente che per me questa discussione sia un punto d'arrivo. E' invece una tappa di un percorso di apprendimento. Dissento anche quando dici che se c'è uno che vuole approfondire di fronte a eventuali incongruenze quello sei tu... Quando mi occupo di una moneta passo le ore a sfogliare libri e a cercarli Nelle varie università...

[Emilio Siculo]

In sintesi, la discussione della moneta Lanz è arrivata a due spiegazioni plausibili. Parlando di foto di bassa risoluzione il condizionale è d'obbligo e non mi sembra che giungere a due ipotesi antitetiche sia negativo. Quel che conta è acquisire metodi di ragionamento da poter riutilizzare.

La prima: la moneta ha subito una "otturazione" di una tacca di saggio; l'aggiunta di metallo è stata sovrabbondante e mette in allerta anche semplicemente per incongruenza stilistica. Esemplari di medesimo conio hanno un cavallo con ventre più - diciamo - magro (andrebbe fatta ulteriore verifica su Le Rider o altro, ma credo senza sorprese)

La seconda: la moneta potrebbe essere un falso basato su conio Le Rider 347, in considerazione dello smagrimento di legende e dettagli e riduzione degli angoli di spoglia dei rilievi. La "cristallizzazione" - scusate il termine atecnico - sarebbe in questo caso riprodotta dalla moderna officina.

Mi interesserebbe approfondire alcuni aspetti emersi: @@Tinia Numismatica dice che intervenire sulla moneta (non sul conio) permetta unicamente di togliere, e non di aggiungere, volumi. Non è possibile aggiungere metallo?

Inoltre, la riduzione degli angoli di spoglia fra i piani e i rilievi della seconda ipotesi non potrebbe essere coerente proprio con una genuina "cristallizzazione" ?

Grazie per le opinioni

ES

[Caio153]

Rieccomi.

Ho alcuni quesiti:

tu dici: Idem per la "O" che perde la sua nettezza nel cavo centrale ( e un po' tutte le lettere lo mostrano), come prova del fatto che la moneta sia un falso in associazione a smagrimanti vari e crescite strane di pancia...Scusa, ma non è il contrario? Ossia le lettere non nitide non sono forse quelle della moneta 2 che te giudichi autentica?

E ancora: La presenza dei particolari citati da Caio davanti alle zampe anteriori, essendo riconducibili a difetti random del conio originale, casomai mi spingono ancora di più a pensare che siamo di fronte ad una copiatura proprio pe la loro difformità dimensionale.. questo e il discorso degli smagrimenti non mi convince molto. In entrambi gli esemplari le zampe laddove presentano il modellato non rovinato hanno anche le medesime dimensioni e se non pare così è solo perchè la seconda moneta è molto più luminosa della prima. Sembrano invece più magre le 2 estremità inferiori delle zampe anteriori della moneta di sinistra. Ma al contrario una maggiore larghezza di alcuni particolari di quella di destra non potrebbe derivare dall'usura per lisciamento (se così si dice) degli stessi? E lo stesso discorso potrebbe valere per la gamba del fantino e la legenda che nella seconda moneta paiono proprio le altre zone maggiormente rovinate?

[Tinia Numismatica]

Rieccomi.

filippo 347.JPG

filippo347bis.JPG

Ho alcuni quesiti:

tu dici: Idem per la "O" che perde la sua nettezza nel cavo centrale ( e un po' tutte le lettere lo mostrano), come prova del fatto che la moneta sia un falso in associazione a smagrimanti vari e crescite strane di pancia...Scusa, ma non è il contrario? Ossia le lettere non nitide non sono forse quelle della moneta 2 che te giudichi autentica?

E ancora: La presenza dei particolari citati da Caio davanti alle zampe anteriori, essendo riconducibili a difetti random del conio originale, casomai mi spingono ancora di più a pensare che siamo di fronte ad una copiatura proprio pe la loro difformità dimensionale.. questo e il discorso degli smagrimenti non mi convince molto. In entrambi gli esemplari le zampe laddove presentano il modellato non rovinato hanno anche le medesime dimensioni e se non pare così è solo perchè la seconda moneta è molto più luminosa della prima. Sembrano invece più magre le 2 estremità inferiori delle zampe anteriori della moneta di sinistra. Ma al contrario una maggiore larghezza di alcuni particolari di quella di destra non potrebbe derivare dall'usura per lisciamento (se così si dice) degli stessi? E lo stesso discorso potrebbe valere per la gamba del fantino e la legenda che nella seconda moneta paiono proprio le altre zone maggiormente rovinate?

Mi sento come Sisifo.....

[Caio153]

Mi spiace per te, ma non tutti hanno la tua sapienza.

[babelone]

Allego le foto in negativo dei due rovesci per avere maggiore chiarezza e fermo restando il fatto che rispetto il giudizio di Tinia, di cui conosco la valenza e le capacità, personalmente rimango dell' opinione che le due monete siano autentiche e che la prima sia stata restaurata come detto in apertura da Emilio Siculo

Ho evidenziato il punto preciso dove secondo me si è intervenuto difatti in alto sotto la linea rossa si può notare una linea ondulata di metallo che probabilmente è il margine del restauro e naturalmente hanno dovuto lisciare anche sotto il ventre e sopra il restauro, gli spigoli ed i tagli mi sembrano congrui con una coniatura ma condivido anche quando detto da Tinia che la visione dal vivo taglierebbe la testa al toro perché si potrebbe osservare bene  il modellato

Per la " pelle a coccodrillo " non credo che si possa ottenere artificialmente ed in merito, sul forum se ne è discusso con l'intervento di Centurioneamico ma purtroppo non riesco a trovare il link. 

Una cosa importante per la visione giusta del negativo è quella di tenere in considerazione la diversa esposizione di luce fotografica

[Tinia Numismatica]

Mi spiace per te, ma non tutti hanno la tua sapienza.

Purtroppo non è questione di sapienza ma di padronanza dei termini.

[Tinia Numismatica]

Allego le foto in negativo dei due rovesci per avere maggiore chiarezza e fermo restando il fatto che rispetto il giudizio di Tinia, di cui conosco la valenza e le capacità, personalmente rimango dell' opinione che le due monete siano autentiche e che la prima sia stata restaurata come detto in apertura da Emilio Siculo

Ho evidenziato il punto preciso dove secondo me si è intervenuto difatti in alto sotto la linea rossa si può notare una linea ondulata di metallo che probabilmente è il margine del restauro e naturalmente hanno dovuto lisciare anche sotto il ventre e sopra il restauro, gli spigoli ed i tagli mi sembrano congrui con una coniatura ma condivido anche quando detto da Tinia che la visione dal vivo taglierebbe la testa al toro perché si potrebbe osservare bene  il modellato

Per la " pelle a coccodrillo " non credo che si possa ottenere artificialmente ed in merito, sul forum se ne è discusso con l'intervento di Centurioneamico ma purtroppo non riesco a trovare il link. 

Una cosa importante per la visione giusta del negativo è quella di tenere in considerazione la diversa esposizione di luce fotografica

E come ha fatto la spalla a crescere di volume nella seconda se contemporaneamente ha perso particolari per usura?

Il coccodrillo si può replicare, fidati.

[Caio153]

Purtroppo non è questione di sapienza ma di padronanza dei termini.

Non hanno nemmeno tutti la tua altrettanto innata padronanza dei termini.

[Tinia Numismatica]

Non hanno nemmeno tutti la tua altrettanto innata padronanza dei termini.

Allora, se dobbiamo disquisire di questo argomento, bisognerà che qualcuno si impratichisca della terminologia relativa, pena incomprensioni e spiegazioni infinite...vedi un po' tu chi lo dovrebbe fare.

P.S. Magari fosse "innata" ......avrei faticato meno a impararla un po'.

Modificato 5 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[apollonia]

Buonasera

 

Non ho seguito questa discussione perché non mi sento qualificato per esprimere un giudizio sulla base di una foto, mentre se avessi la moneta in mano… sarebbe la stessa cosa!

 

Chiamato in causa da Caio, contribuisco volentieri con didascalia e foto del tetradramma Le Rider 347 (D 185/R 279), facendo notare che il 285 nella didascalia della Lanz è errato. Inoltre Le Rider lo assegna al gruppo Pella II B (c. 336/5 - c. 329/8) e quindi la data di emissione è precedente a quella riportata in didascalia. Ne consegue che il tetra è stato coniato prima della morte di Alessandro. Qui trovate un esemplare con la didascalia corretta https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=157852.

 

Faccio notare che Le Rider pubblica sei tetradrammi con il diritto D 185, ma a quattro di essi aggiunge un apice al numero per segnalare esemplari con il rovescio che desta sospetti (assenza della seconda iota della legenda, stile insolito della testa del cavallo). Il mio collage delle pagine del testo riunisce le didascalie di tutti gli esemplari con il diritto D185 e D/185’, mentre la foto è quella dell’esemplare 347a (D 185’/R 279) dell’ANS in tav. 15. L’altro esemplare è il 347e (D 185’/R 279). Buon lavoro.

 

 

 

apollonia

[apollonia]

 

apollonia

[Mirko8710]

Intervengo im questa discussione SOLO per chiedere ai partecipanti di risolvere le questioni private....in privato.

Evitiamo di sciupare una bella discussione.

Alle prossime frecciatine si inizieranno ad oscurare un po' di post.

[Mirko8710]

Aggiungo...giusto per non sprecare messaggi...che immagino che l'ipotesi di Tinia Numismatica fosse riferita ad un altro esemplare di tale moneta (che ha fatto da matrice) e non a quello in oggetto nella seconda fotografia di inizio discussione.

[Emilio Siculo]

Aggiungo...giusto per non sprecare messaggi...che immagino che l'ipotesi di Tinia Numismatica fosse riferita ad un altro esemplare di tale moneta (che ha fatto da matrice) e non a quello in oggetto nella seconda fotografia di inizio discussione.

Credo invece che l'ipotesi si riferisse alla prima moneta, la Lanz oggetto della discussione.

Ciao e grazie

ES

[Tinia Numismatica]

La matrice per la prima moneta, la Lanz, come ho chiaramente scritto, non è la seconda illustrata ma una omologa con il tondello completo.Spero di aver chiarito meglio in questo modo.

[Caio153]

Allora, se dobbiamo disquisire di questo argomento, bisognerà che qualcuno si impratichisca della terminologia relativa, pena incomprensioni e spiegazioni infinite...vedi un po' tu chi lo dovrebbe fare.

P.S. Magari fosse "innata" ......avrei faticato meno a impararla un po'.

Visto che sai quanto si fatichi a impararla, e io mi occupo di monete in maniera dilettantistica da un annetto, dovresti forse avere un minimo di comprensione della cosa, correggere, spiegare piuttosto che offendere relativamente a cose riguardo alle quali io stesso ho ammesso di essere solo un neofita ( vedi le questioni tecniche e la terminologia connessa). Fatta questa doverosa premessa io ti ho fatto due domande specifiche, non polemiche, alle quali non ho ricevuto una risposta precisa. Come la spieghi relativamente alla tua teoria l'incongruenza delle lettere rispetto a quanto da te affermato? E' così impossibile che particolari apparentemente più larghi derivino da un'usura dei conii o delle monete stesse a causa dell'uso prolungato? E ci aggiungo, dato che non è una cosa che si impara sui libri... Qual è il termine corretto al posto del mio "lisciamento", che sarà pure scorretto, ma mi pare si capisca?

[Caio153]

Prendendo spunto dal post di Apollonia non per fare polemica, tanto meno contro specifici individui, ma solo per sottolineare una questione di carattere numismatico generale che mi tocca particolarmente. Come è stato più volte detto da tutte le parti in causa ovviamente un falso può scappare a tutti e, se non in malafede, ma disposti eventualmente a rimediare, non c'è nessun tipo di problema.

Il fatto che però il tetra sia D185 o D285 databile al 323-315 o 336-228 mi pare invece sia un errore inaccettabile dal punto di vista di uno studioso dato che l'esemplare viene correttamente qualificato come Le Rider 347. Questo tipo di errori, molto frequenti, derivano dal fatto che i commercianti molto spesso non danno peso a questi elementi e probabilmente non vanno neanche a verificare sul libro che prendono come punto di riferimento. E' un pò come citare nella bibliografia di una tesi o una pubblicazione dei testi che non sono stati nemmeno non dico letti, ma neanche sfogliati. Ripeto: è una questione generale. Al commerciante non interessa, dato che nella maggior parte dei casi neanche all'acquirente, che per lo più compra una moneta in base all'estetica o al nome a essa legato, interessa, nè andrà mai a verificare. Ciò che conta è autenticare una moneta, che sia poi di 30 anni prima o dopo, questo invece no... e questa è invece una grande differenza che intercorre tra commerciante e studioso, quale io mi ritengo seppur a livello dilettantistico in campo storico/archeologico e in fase iniziale in campo numismatico, dato che lo studioso mira alla ricerca in quanto tale e non a fini concreti e per di più lo studioso di monete non ha come fine ultimo l'autenticazione delle stesse, ma l'utilizzo delle stesse autenticate come punto di partenza per tutta una serie di riflessioni sociali, politiche, economiche, storiche...

Detto questo riprenderò poi la discussione sulla moneta in esame...

Davide

[MEDUSA51]

Onde evitare di ripulire ancora la discussione invito ad evitare frecciatine ed attacchi personali

Grazie