Le monete più false di Alessandro Magno

[Tinia Numismatica]

Che non ci sia bisogno non so, non sono molto d'accordo e anzi sarebbe sicuramente un plusvalore per la moneta, ma mi rendo chiaramente conto che non sia una soluzione commercialmente praticabile... E quindi bisogna arrangiarsi un po' da soli se la si pensa come me, viceversa se uno preferisce non porsi problemi e affidarsi in toto al giudizio altrui faccia pure, probabilmente vivrà più sereno, ma anche con qualche moneta falsa evitabile in più...

Credo che la questione non stia in questi termini, molte monete hanno altri indicatori altrettanto e ancor più affidabili da verificare senza bisogno di andare a ricercare confronti e studi statistici accurati, che tenderei, casomai, a tirare in ballo solo in caso di campanelli di allarme di altro tipo a cui il controllo di dette caratteristiche lascino lo spazio di esistere.

Ricordiamoci che , nelle monete, ci sono condizioni e caratteristiche la cui presenza o assenza stabilisce o esclude in maniera assoluta e a priori, la possibile presenza di altre caratteristiche contrarie. Quindi per avere la certezza della autenticità di alcune classi monetali, non c'è alcun bisogno di andare oltre, una condizione esclude l'altra, e siccome non parliamo di meccanica quantistica, tanto basta per definire la moneta.

Tutto il resto è speculazione dialettica o filosofica.

[Caio153]

A mio modo di vedere anche la numismatica e' una scienza e quindi anch'essa deve essere trattata con metodo scientifico non accontentandosi, di un singolo elemento, per quanto ci paia soggettivamente insindacabile. Nel caso di falsi fusi sono quasi propenso a darti ragione, ma una prova in più non penso risulti certo pleonastica. Ma nel caso di falsi coniati o fusi di altissima qualità assolutamente no, dato che così come la maggior parte degli acquirenti e dei venditori anche i falsari si interessano meno di tutti questi aspetti scientifici/oggettivi/statistici rispetto all'aspetto metallurgico della moneta. In un certo senso in questo caso l'offerta si adegua alla domanda...

[Tinia Numismatica]

A mio modo di vedere anche la numismatica e' una scienza e quindi anch'essa deve essere trattata con metodo scientifico non accontentandosi, di un singolo elemento, per quanto ci paia soggettivamente insindacabile. Nel caso di falsi fusi sono quasi propenso a darti ragione, ma una prova in più non penso risulti certo pleonastica. Ma nel caso di falsi coniati o fusi di altissima qualità assolutamente no, dato che così come la maggior parte degli acquirenti e dei venditori anche i falsari si interessano meno di tutti questi aspetti scientifici/oggettivi/statistici rispetto all'aspetto metallurgico della moneta. In un certo senso in questo caso l'offerta si adegua alla domanda...

Un falso fuso di altissima qualità è un ossimoro.

Se è fuso non può essere di alta qualità ed è facilmente smascherabile senza necessità di andare a scomodare comparazioni e statistiche, basta l'osservazione e la ricerca degli indicatori opportuni. I falsi di altissima qualità non sono mai fusi a parte che tra gli aes grave.

LA prova in più è pleonastica per definizione nel caso delle monete che non siano aes grave e similari.

[Caio153]

Va bene, allora diciamo per i falsi coniati come mi pare siano tutti quelli di queste discussioni.... ammetto l'errore.

[Caio153]

Continuo con gli ultimi due esemplari non repertoriati dal Price:

 

NON IDENTIFICATO 1.

BNF. 16,82 g.

Questa moneta presenta la testa di cavallo e dunque è attribuibile al periodo 200-196. I conii mi pare presentino una certa affinita stilistica col numero 2049*, in particolare per la presenza del piccolo monogramma alla destra del trono.

 

NON IDENTIFICATO 2.

DEMETRIUS I HOARD (CH X). 16,56 g.

 

 

[Caio153]

STATISTICHE

225-170 (31 ESEMPLARI)

peso medio: 15,59+16,64+16,27+16,98+16,67+16,96+16,76+16,72+16,86+16,15+16,50+16,90+16,77+16,95+16,91+16,99+16,86+16,87+16,61+16,51+16,79+16,74+

16,91+16,63+17,05+16,36+16,60+15,93+16,85+16,82+16,56:31= 16,668 g.

diametro:

29 mm: 1= 7,14%*

29,5 mm: 1= 7,14%*

30 mm: 3= 21,42%*

31 mm: 7= 50%*

32 mm: 1= 7,14%*

33 mm: 1= 7,14%*

non specificato: 17

asse di conio (h)

12h: 15= 75%*

1h: 4= 20%*

2h: 1= 5%*

non specificato: 11

Modificato 5 Dicembre, 2015 da Caio153

[Mirko8710]

Stasera leggo le greche... :-D che volete che vi dica, non so che fare.

Bella discussione...però ho notato una cosa abbastanza strana........si prende per appurato che gli esemplari museali siano autentici...perché, appunto, museali.

Non sarebbe nuovo uno studio basato su falsi museali...

I falsi ce li hanmo eccome...e anche loro, come noi, non sono infallibili e qualcuno gli scappa.

Un paio del British glieli ho sgamati... :-P

[Caio153]

Stasera leggo le greche... :-D che volete che vi dica, non so che fare.

Bella discussione...però ho notato una cosa abbastanza strana........si prende per appurato che gli esemplari museali siano autentici...perché, appunto, museali.

Non sarebbe nuovo uno studio basato su falsi museali...

I falsi ce li hanmo eccome...e anche loro, come noi, non sono infallibili e qualcuno gli scappa.

Un paio del British glieli ho sgamati... :-P

@@Mirko8710.

Ciao,

voglio ribadire che fin dall'inizio ho detto più volte che gli esemplari museali/presenti in pubblicazioni li considero "certamente autentici"... le virgolette significano che, indipendentemente dal fatto che la certezza al 100% nessuno la potrà mai avere su nessuna moneta, mettere in discussione questa metodologia significa non poter realizzare nessuno studio in ambito numismatico. Come ho già sottolineato la ricerca scientifica si basa sul principio, proprio anche del progresso umano, secondo il quale si utilizzano le conquiste e le scoperte di chi ci ha preceduto come punto di partenza. Negare questo principio significa negare la possibilità di qualsiasi tipo di sviluppo. Con riferimento alle monete, dobbiamo presupporre, almeno fino a prova contraria, che le monete museate/edite che sono state studiate dal vivo dai vari studiosi siano autentiche. Nel caso specifico delle monete di questa discussione le tetradramme di Alessandro dell'ANS erano in buona parte del Newell o comunque autenticate anche da lui, quelle del British sono state studiate e pubblicate dal Price (nella cui opera si trovano evidentemente anche monete di altri musei che lui non ha mai visto dal vivo), quelle dei vari hoard da uno studioso altrettanto importante, ma ancora in vita, come l'Houghton... non mi pare siano i primi venuti e se loro che le hanno viste dal vivo dicono che sono autentiche, sinceramente mi sembra difficile che altri tanto più vedendole solamente in foto possano negarlo. Certo anche loro sono uomini e quindi non immuni da errori, ma qualsiasi studio ad ampio raggio di un determinato tipo di monetazione non può non basarsi sulle conclusioni raggiunte da altri studiosi prima di lui... non è che si possano girare tutti i musei del mondo per vedere dal vivo tutte le monete... e soprattutto non si può ripartire da zero ogni volta.

[Mirko8710]

Io parto dal presupposto che le fonti vadano controllate. È un po' come fare una tesi, citare le fonti o bibliografie varie, senza controllarne la veridicità. Uno studio numismatico parte dal presupposto che la moneta sia autentica e chi seguirà, soprattutto se parliamo di monete "sensibili" deve essere in grado lui stesso di poter riconoscere o meno (almeno a grandi linee) se una moneta è autentica o meno.

Sono convinto che il 90% dei miei colleghi archeologi (quelli che conosco io, ovvio), se facessi finta di trovare una moneta su uno scavo, la prenderebbero per buona a prescindere, e dopo, pubblicherebbero sia foto che ritrovamento.

Non tutti gli archeologi sono numismatici e non tutti i numismatici accademici sono a conoscenza delle tematiche di falsificazione e si limitano a: "trovata in scavo=buona".

Conosco i miei polli...tutto qua.

Quando faccio uno studio, è mia premura prima vedere se ciò di cui sto parlando è autentico o meno...ho il terrore di fare figuracce stratosferiche. :-)

[Caio153]

Io parto dal presupposto che le fonti vadano controllate. È un po' come fare una tesi, citare le fonti o bibliografie varie, senza controllarne la veridicità. Uno studio numismatico parte dal presupposto che la moneta sia autentica e chi seguirà, soprattutto se parliamo di monete "sensibili" deve essere in grado lui stesso di poter riconoscere o meno (almeno a grandi linee) se una moneta è autentica o meno.

Sono convinto che il 90% dei miei colleghi archeologi (quelli che conosco io, ovvio), se facessi finta di trovare una moneta su uno scavo, la prenderebbero per buona a prescindere, e dopo, pubblicherebbero sia foto che ritrovamento.

Non tutti gli archeologi sono numismatici e non tutti i numismatici accademici sono a conoscenza delle tematiche di falsificazione e si limitano a: "trovata in scavo=buona".

Conosco i miei polli...tutto qua.

Quando faccio uno studio, è mia premura prima vedere se ciò di cui sto parlando è autentico o meno...ho il terrore di fare figuracce stratosferiche. :-)

Cito quanto da me scritto proprio oggi in un'altra discussione:

Come è stato più volte detto da tutte le parti in causa ovviamente un falso può scappare a tutti e, se non in malafede, ma disposti eventualmente a rimediare, non c'è nessun tipo di problema.

Il fatto che però il tetra sia D185 o D285 databile al 323-315 o 336-228 mi pare invece sia un errore inaccettabile dal punto di vista di uno studioso dato che l'esemplare viene correttamente qualificato come Le Rider 347. Questo tipo di errori, molto frequenti, derivano dal fatto che i commercianti molto spesso non danno peso a questi elementi e probabilmente non vanno neanche a verificare sul libro che prendono come punto di riferimento. E' un pò come citare nella bibliografia di una tesi o una pubblicazione dei testi che non sono stati nemmeno non dico letti, ma neanche sfogliati. Ripeto: è una questione generale. Al commerciante non interessa, dato che nella maggior parte dei casi neanche all'acquirente, che per lo più compra una moneta in base all'estetica o al nome a essa legato, interessa, nè andrà mai a verificare. Ciò che conta è autenticare una moneta, che sia poi di 30 anni prima o dopo, questo invece no... e questa è invece una grande differenza che intercorre tra commerciante e studioso, quale io mi ritengo seppur a livello dilettantistico in campo storico/archeologico e in fase iniziale in campo numismatico, dato che lo studioso mira alla ricerca in quanto tale e non a fini concreti e per di più lo studioso di monete non ha come fine ultimo l'autenticazione delle stesse, ma l'utilizzo delle stesse autenticate come punto di partenza per tutta una serie di riflessioni sociali, politiche, economiche, storiche...

 

Se noi abbiamo in bibliografia 50 libri è ovvio che li dobbiamo leggere e vagliare criticamente, ma è altrettanto ovvio che è impossibile compiere i medesimi passaggi logici e analisi compiuti dagli autori di quei libri. Ci si dovrà per lo più limitarsi a constatare la logicità delle argomentazioni addotte e delle conclusioni prodotte. Faccio un esempio in campo chimico che può chiarire meglio il mio pensiero dato che ritengo che storia, archeologia, numismatica e tutte le altre discipline umanistiche siano anch'esse Scienze e debbano essere portate avanti con metodo scientifico. Un chimico ha una sua tesi basata sulle teorie di precedenti chimici che a lui sembrano logiche e corrette: cosa dovrebbe fare? ripetere tutti gli esperimenti condotti dai precedenti chimici e anche quelli dei chimici precedenti a questi ultimi e sui quali essi si sono basati e così via... risultato: per compiere uno studio non basterebbe forse tutta una vita e ci sarebbe la paralisi della ricerca...

Sono convinto che il 90% dei miei colleghi archeologi (quelli che conosco io, ovvio), se facessi finta di trovare una moneta su uno scavo, la prenderebbero per buona a prescindere, e dopo, pubblicherebbero sia foto che ritrovamento.

Sinceramente non vedo cosa ci sia di male se la moneta è coerente col contesto di ritrovamento. Ovviamente la moneta andrebbe studiata come il resto di tutti i materiali di scavo. Se invece che una moneta buttassi una patera in sigillata in una tomba romana non vedo perchè la dovrei ritenere falsa, se non vi fossero prove lampanti della sua falsità. In uno scavo con centinaia, migliaia di reperti bisognerebbe partire coll'idea che ciascuno di essi potrebbe essere un falso? Mi sembra un'idea un pò assurda e che anche in questo caso causerebbe la paralisi degli studi. Certo se trovassi una moneta di Cesare nella tomba di Tutankhamon qualche dubbio me lo porrei...

Non tutti gli archeologi sono numismatici e non tutti i numismatici accademici sono a conoscenza delle tematiche di falsificazione e si limitano a: "trovata in scavo=buona".

Anche non tutti i numismatici, anzi molto pochi, al contrario sono archeologi. Trovata in scavo=buona. In linea di massima direi proprio di sì. Non è che c'è un Black Sea Hoard al giono...

 

Quando faccio uno studio, è mia premura prima vedere se ciò di cui sto parlando è autentico o meno... ottima cosa teoricamente,altrettanto se stai studiando 20 monete e tutte sotto mano... ma se devi fare uno studio complessivo su un'intera monetazione con migliaia di monete sparse in tutto il mondo, di alcune delle quali magari disponi solo di una pessima fotografia, non puoi fare altro che fidarti degli studiosi che se ne sono occupati e le hanno potute vedere di persona. Altrimenti è meglio che studi qualcosa d'altro...

ho il terrore di fare figuracce stratosferiche. :-) questa invece è una pessima cosa: Every year new discoveries are constantly helping us to fill in this and the other feature, to sharpen the perspective and even to remove the accretions of a faulty tradition. Historical science, no less than history itself, represents a continual process of integration; and the validity of any formulation is directly related to the contemporary state of knowledge. (F.W.Walbank)

La paura di sbagliare è come un bastone infilato tra le gambe di un corridore... l'importante è fare le cose al meglio delle nostre possibilità attuali, migliorarsi sempre più e non avere paura, nè vergogna di riconoscere propri eventuali errori...

Tu dici: Bella discussione...però ho notato una cosa abbastanza strana........si prende per appurato che gli esemplari museali siano autentici...perché, appunto, museali.

Io ti rispondo: si prende per appurato che gli esemplari museali siano autentici ( e comunque come ho detto con riserva)...non perché, appunto, museali, ma perchè essendo museali sono stati studiati e visionati direttamente dagli esperti che in quei musei li hanno accettati. Si dice sempre che non si può giudicare da una sola foto, ma bisogna avere la moneta in mano... dunque in linea di massima tu invece dai più peso alla tua lettura di una moneta attraverso una foto, piuttosto che al parere di un numismatico che quella moneta l'ha potuta maneggiare? E che mi dici delle monete che invece non sono neppure corredate da foto? Devo presumere che nei tuoi studi monete del genere non potrebbero nemmeno entrare, dato che non hai possibilità di giudicarle tu stesso e che invece, mi pare di capire lavorando tu come archeologo (buon per te, io ho purtroppo preso altre strade...), tu ti occupi solamente di studiare monete che ti vengono affidate direttamente per studiarle. E per i confronti come fai? Occupandoti tu soprattutto di romane, come fai a definire una moneta in base al RIC? Come fai a verificare ogni singola moneta, laddove tra l'altro di molte non c'è la foto? Tu hai detto: È un po' come fare una tesi, citare le fonti o bibliografie varie, senza controllarne la veridicità. Ma tu catalogando una moneta in base al RIC stai facendo proprio ciò che neghi di fare... ossia ti stai affidando a uno studio condotto da chi ti ha preceduto senza poterne controllare la veridicità. Ciò è giusto al 100%? No, ma è l'unico modo possibile se si vuole fare ricerca e non semplicemente stabilire l'autenticità o meno di una moneta che si ha in mano...

Modificato 7 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Proseguo con la mia analisi dei tetradrammi di Magnesia analizzando ora punto per punto:

 

1.PESO

 

"Monete astate":

TIPO 1 (4 ESEMPLARI)

peso medio: 16,95+16,95+16,9x+16,9x:4= 16,925*

TIPO 2 (15 ESEMPLARI)

peso medio: 16,85+16,94+16,96+16,98+16,89+16,98+16,93+17,02+ 16,93+17,1x+16,81+16,9x+16,8x+16,98+16,96:15= 16,935*

TOTALI (19 ESEMPLARI)

peso medio: 16,933 g

 

"Monete museali/edite in pubblicazioni scientifiche":

225-170 (31 ESEMPLARI)

peso medio: 15,59+16,64+16,27+16,98+16,67+16,96+16,76+16,72+16,86+16,15+16,50+16,90+16,77+16,95+16,91+16,99+16,86+16,87+16,61+16,51+16,79+16,74+

16,91+16,63+17,05+16,36+16,60+15,93+16,85+16,82+16,56:31= 16,668 g.

 

Possiamo vedere immediatamente come a una veloce occhiata già salti all'occhio una differenza di peso medio di 0,265 g. Questo potrebbe voler dire tutto o niente dato che sostanzialemente non ci sono pesi totalmente anomali, salvo un paio di esemplari museali in pessimo stato di conservazione. Ciò che fa suonare uno di quei miei famosi "campanelli d'allarme" è piuttosto il fatto che il range di variabilità pondometrica nelle monete astate sia radicalmente inferiore rispetto a quelle museali e anzi molte di quelle astate (vedi in particolare tipo 1) presentino un tondello che pare prodotto utilizzando mezzi quali bilance elettroniche precise al centesimo di grammo. Ciò forse si potrebbe spiegare considerando il particolare stato di conservazione delle monete astate, tra le quali non ce n'è una che presenti un grado di conservazione inferiore a quelle presenti invece nei musei? <_<

 

2.STATO DI CONSERVAZIONE

 

Avrei voluto parlarne dopo, ma già che siamo in argomento... non c'è una singola moneta astata che sia qualificata peggio di good VF e anzi sono quasi tutte good EF... quelle più bruttine le hanno invece buttate via tutte? Altro campanello d'allarme...

 

[Caio153]

3.DIAMETRO

 

"Monete astate":

TIPO 1 (4 ESEMPLARI)

26 mm: 1= 25%

27 mm: 3= 75%

TIPO 2 (15 ESEMPLARI)

28 mm: 5= 45,45%*

29 mm: 2= 18,13%*

30 mm: 4= 36,36%*

non specificato: 4

TOTALI (19 ESEMPLARI)

26 mm: 1= 6,66%*

27 mm: 3= 20%*

28 mm: 5= 33,33%*

29 mm: 2= 13,33%*

30 mm: 4= 26,66%*

non specificato: 4

 

"Monete museali/edite in pubblicazioni scientifiche":

225-170 (31 ESEMPLARI)

29 mm: 1= 7,14%*

29,5 mm: 1= 7,14%*

30 mm: 3= 21,42%*

31 mm: 7= 50%*

32 mm: 1= 7,14%*

33 mm: 1= 7,14%*

non specificato: 17

 

Mi pare proprio che anche qua vi siano differenze ben evidenti (e ancora una volta specialmente nel tipo 1 che presenta tutti i diametri di misure non attestate e decisamente inferiori a quelle museali). Ho realizzato un grafico, che non credo necessiti di ulteriori commenti, a parte riguardo alla sua rozzezza, della quale mi scuso... . Comunque anche qui altro campanello d'allarme...

Modificato 7 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

4.ASSE DI CONIO

 

Ho letto un interessante libro del De Callatay in proposito. A Magnesia, ma non solo..., in quel periodo si coniava con un asse di conio di h 12, con, mediamente, piccole possibili variazioni verso h 11 o h 1, ma trattandosi di una produzione non industriale potevano verificarsi sporadici errori anche più ampi. Sporadici appunto...

 

"Monete astate":

TIPO 1 (4 ESEMPLARI)

asse di conio (h)

2h: 2=100%*

non specificato: 2

TIPO 2 (15 ESEMPLARI)

12h: 1= 12,5%*

1h: 1= 12,5%*

2h: 6= 75%*

non specificato: 7

TOTALI (19 ESEMPLARI)

12h: 1= 10%*

1h: 1= 10%*

2h: 8= 80%*

non specificato: 9

 

"Monete museali/edite in pubblicazioni scientifiche":

225-170 (31 ESEMPLARI)

12h: 15= 75%*

1h: 4= 20%*

2h: 1= 5%*

non specificato: 11

 

Qua suona decisamente non un campanello d'allarme, ma piuttosto la campana di una chiesa medievale per segnalare un attacco nemico... Le percentuali sono decisamente ribaltate: secondo il De Callatay le monete "giuste" da questo punto di vista sarebbero il 20% tra quelle astate e ben invece il 95% tra quelle museali...

Modificato 7 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

5.IL QUADRO D'INSIEME

 

Tutti questi elementi evidenziati da me ai punti 1-4 sarebbero forse trascurabili relativamente a un singolo esemplare, ma, vista la quantità abbastanza elevata dei campioni osservati, il tutto diventa decisamente inquietante...

Modificato 7 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

6.CONSIDERAZIONI STILISTICHE

 

Qui si abbandona, almeno in parte, il campo dell'oggettività, il campo dei freddi numeri, per entrare in quello, più legato alla propria lettura personale, dell'analisi stilistica. Ciò non toglie che anche in questo caso alcuni elementi risultino comunque abbastanza oggettivi e difficilmente discutibili.

 

MONOGRAMMA :Greek_Pi: :Greek_Omicron: :

Questo monogramma è presente nelle monete astate TIPO 2, che sarebbero una variante finora inedita del Price 2049. Purtroppo l'unica foto che ho trovato di questo esemplare risulta molto sgranata e quindi di impossibile lettura, tuttavia è possibile fare un confronto col medesimo monogramma dei Price 2047-2048 che sarebbero gli ultimi della serie precedente (225-200) e dunque ricollegabili al 2049 anche per la presenza del medesimo monogramma Pi Omicron inclusa.

Voglio confrontare un TIPO 2 con un Price 2047:

    

Pare dunque evidente che il medesimo monogramma venga realizzato in due modi decisamente differenti: nel TIPO 2 la Pi presenta infatti la barra verticale destra più lunga di quella sinistra e gli apici inferiori rivolti a sinistra, nel 2047 è invece il contrario: barra verticale destra più corta di quella sinistra e gli apici inferiori rivolti a destra. Sarà casuale? Forse sì, forse no...

 

 

 

[Mirko8710]

Se noi abbiamo in bibliografia 50 libri è ovvio che li dobbiamo leggere e vagliare criticamente, ma è altrettanto ovvio che è impossibile compiere i medesimi passaggi logici e analisi compiuti dagli autori di quei libri. Ci si dovrà per lo più limitarsi a constatare la logicità delle argomentazioni addotte e delle conclusioni prodotte. Faccio un esempio in campo chimico che può chiarire meglio il mio pensiero dato che ritengo che storia, archeologia, numismatica e tutte le altre discipline umanistiche siano anch'esse Scienze e debbano essere portate avanti con metodo scientifico. Un chimico ha una sua tesi basata sulle teorie di precedenti chimici che a lui sembrano logiche e corrette: cosa dovrebbe fare? ripetere tutti gli esperimenti condotti dai precedenti chimici e anche quelli dei chimici precedenti a questi ultimi e sui quali essi si sono basati e così via... risultato: per compiere uno studio non basterebbe forse tutta una vita e ci sarebbe la paralisi della ricerca...

 

Che senso ha fare una ricerca se non si ha modo di verificarne l'autenticità...? Soprattutto se la chiami ricerca scientifica?

 

Sono convinto che il 90% dei miei colleghi archeologi (quelli che conosco io, ovvio), se facessi finta di trovare una moneta su uno scavo, la prenderebbero per buona a prescindere, e dopo, pubblicherebbero sia foto che ritrovamento.

Sinceramente non vedo cosa ci sia di male se la moneta è coerente col contesto di ritrovamento. Ovviamente la moneta andrebbe studiata come il resto di tutti i materiali di scavo. Se invece che una moneta buttassi una patera in sigillata in una tomba romana non vedo perchè la dovrei ritenere falsa, se non vi fossero prove lampanti della sua falsità. In uno scavo con centinaia, migliaia di reperti bisognerebbe partire coll'idea che ciascuno di essi potrebbe essere un falso? Mi sembra un'idea un pò assurda e che anche in questo caso causerebbe la paralisi degli studi. Certo se trovassi una moneta di Cesare nella tomba di Tutankhamon qualche dubbio me lo porrei...

 

 

Scherzi?? Ti ho dimostrato come le pubblicazioni che leggi e alle quali ti affidi ciecamente possono essere falsate dalla non conoscenza dei materiali trattati...qua non si parla di falsi seri, qua si parla di non saper riconoscere una moneta della Mister day da una originale...e di conseguenza...tu pubblicheresti nel tuo studio una Mister day.

 

Non tutti gli archeologi sono numismatici e non tutti i numismatici accademici sono a conoscenza delle tematiche di falsificazione e si limitano a: "trovata in scavo=buona".

Anche non tutti i numismatici, anzi molto pochi, al contrario sono archeologi. Trovata in scavo=buona. In linea di massima direi proprio di sì. Non è che c'è un Black Sea Hoard al giono...

 

 

Sì, appunto, proprio perché il 90% degli archeologi ritengono moneta scavata = buona (che per altro nel 90% dei casi è vero), non vi è da fidarsi se qualcuno spinto da interesse volesse far sembrare buona una moneta che in realtà non lo è.............

 

Quando faccio uno studio, è mia premura prima vedere se ciò di cui sto parlando è autentico o meno... ottima cosa teoricamente,altrettanto se stai studiando 20 monete e tutte sotto mano... ma se devi fare uno studio complessivo su un'intera monetazione con migliaia di monete sparse in tutto il mondo, di alcune delle quali magari disponi solo di una pessima fotografia, non puoi fare altro che fidarti degli studiosi che se ne sono occupati e le hanno potute vedere di persona. Altrimenti è meglio che studi qualcosa d'altro...

 

 

Quelle che hanno una fotografia le citerò...quelle che non hanno una fotografia non le citerò.

 

ho il terrore di fare figuracce stratosferiche. :-) questa invece è una pessima cosa: Every year new discoveries are constantly helping us to fill in this and the other feature, to sharpen the perspective and even to remove the accretions of a faulty tradition. Historical science, no less than history itself, represents a continual process of integration; and the validity of any formulation is directly related to the contemporary state of knowledge. (F.W.Walbank)

La paura di sbagliare è come un bastone infilato tra le gambe di un corridore... l'importante è fare le cose al meglio delle nostre possibilità attuali, migliorarsi sempre più e non avere paura, nè vergogna di riconoscere propri eventuali errori...

 

 

Per mia natura preferisco prevenire che curare.

 

Tu dici: Bella discussione...però ho notato una cosa abbastanza strana........si prende per appurato che gli esemplari museali siano autentici...perché, appunto, museali.

Io ti rispondo: si prende per appurato che gli esemplari museali siano autentici ( e comunque come ho detto con riserva)...non perché, appunto, museali, ma perchè essendo museali sono stati studiati e visionati direttamente dagli esperti che in quei musei li hanno accettati.

 

 

Si ritorna al mio punto iniziale...chi ti dice che le hanno guardate degli esperti?

 

Si dice sempre che non si può giudicare da una sola foto, ma bisogna avere la moneta in mano... dunque in linea di massima tu invece dai più peso alla tua lettura di una moneta attraverso una foto, piuttosto che al parere di un numismatico che quella moneta l'ha potuta maneggiare? E che mi dici delle monete che invece non sono neppure corredate da foto?

 

 

Si dice sempre che non si può giudicare da una foto, vero, perché in pubblico è sempre bene non fare figuracce nei confronti di case d'asta che attualmente sta esitando una moneta...ma fatti un giro nella sezione Identificazioni dove entrano neofiti a postare le loro monete e vedrai quanti "falsa, falsa, falsa, falsa" vengono dichiarati sul solo giudizio di una fotografia. Questo perché non vi sono responsabilità derivanti da ciò che dici e perché, al contrario di quanto si crede, le fotografie in alta definizione o comunque delle buone fotografie, talvolta aiutano molto più della visione in mano oppure anche perché, a meno che non sia un falso di alto livello, la postilla "non ce l'ho in mano" è tanto inutile quanto divertente... :D

 

Devo presumere che nei tuoi studi monete del genere non potrebbero nemmeno entrare, dato che non hai possibilità di giudicarle tu stesso e che invece, mi pare di capire lavorando tu come archeologo (buon per te, io ho purtroppo preso altre strade...), tu ti occupi solamente di studiare monete che ti vengono affidate direttamente per studiarle.

 

 

Come ho scritto prima, non entrano quelle senza foto, pur essendo citate come esemplare conosciuto ma sul quale non si può fare affidamento. Studio anche monetazioni per le quali non alcun possesso materiale ma ho buon repertorio fotografico tale da farmi comunque avere un'opinione personale sulla veridicità delle affermazioni nelle quali sono state presentate.

 

E per i confronti come fai? Occupandoti tu soprattutto di romane, come fai a definire una moneta in base al RIC? Come fai a verificare ogni singola moneta, laddove tra l'altro di molte non c'è la foto? Tu hai detto: È un po' come fare una tesi, citare le fonti o bibliografie varie, senza controllarne la veridicità. Ma tu catalogando una moneta in base al RIC stai facendo proprio ciò che neghi di fare... ossia ti stai affidando a uno studio condotto da chi ti ha preceduto senza poterne controllare la veridicità. Ciò è giusto al 100%? No, ma è l'unico modo possibile se si vuole fare ricerca e non semplicemente stabilire l'autenticità o meno di una moneta che si ha in mano...

 

 

Francamente questo esempio mi sfugge...non c'incastra niente ciò che dici. 

Io quando catalogo una moneta e la referenzio ad un determinato RIC, Cohen, RSC o chi per loro, lo faccio in base alla loro TIPOLOGIA e non in base all'autenticità. Per me la catalogazione è solo un numero del quale potremmo fare anche a meno (salvo che per ricondurre la moneta ad un testo specifico) in quanto la moneta è perfettamente identificata una volta che abbiamo letto le legende e descritto la moneta in tutti i suoi aspetti.

SE poi, la moneta che nel RIC originale era stata assegnata al, esempio, numero 51, si rivela essere un falso, a me non interessa niente, in quanto a me interessa la referenza di tipologia classificata e siccome ho in mano la moneta originale mi conferma la veridicità dell'esistenza di quella catalogazione anche se la nascita di quel numero RIC fu data dall'errore dello studioso.

 

 

Come vedi ognuno ha i suoi modi di lavorare ma come ti ho scritto, preferisco prevenire che curare...e dover smentire uno studio di mesi solo perché ho dato per appurato che gli esemplari citati fossero autentici senza poter dare un mio giudizio critico e anzi, senza interessarmi minimamente di voler dare un giudizio critico, lo troverei alquanto brutto e per quanto mi riguarda sarebbe e rimarrebbe una bella figuraccia.

[Caio153]

Come vedi ognuno ha i suoi modi di lavorare ma come ti ho scritto, preferisco prevenire che curare...e dover smentire uno studio di mesi solo perché ho dato per appurato che gli esemplari citati fossero autentici senza poter dare un mio giudizio critico e anzi, senza interessarmi minimamente di voler dare un giudizio critico, lo troverei alquanto brutto e per quanto mi riguarda sarebbe e rimarrebbe una bella figuraccia.

Ciao,

in linea teorica sono completamente d'accordo con te ed il tuo metodo è sicuramente quello più giusto per procedere in uno studio. Ho letto le tue argomentazioni riguardo alla questione del RIC e in effetti in quel caso avevi ragione te.

Tuttavia ciò che è ideale e perfetto non sempre, anzi quasi mai, è realizzabile: bisogna scontrarsi colla dura realtà. Che tu pensi che io non mi interessi minimamente di dare un giudizio critico, mi scuso, ma è una totale follia. Anche in questo caso condivido pienamente la tua posizione.

Voglio premettere che sono un neofita in campo numismatico e quindi le mie capacità in questo senso sono in fase di formazione, ma comunque una patacca mister day la riconoscerei anche io. Visto che mi sembri disponibile ti chiedo se possibile di indicarmi qualche testo o sito dove io possa iniziare a imparare le questioni metallurgiche e la terminologia a esse connessa.

Tuttavia come ho già detto la maggior parte delle monete da me postate sono passate in mano a gente del calibro del Newell, del Price, dell'Houghton ed essi le hanno ritenute autentiche... certo anche loro non sono immuni da errori, però insomma... e anche per quanto riguarda le altre mi sono limitato a monete in possesso di istituzioni prestigiose come la BNF o lo Staatliche di Berlino... Una prima mia forma di giudizio critico è quella dunque di vagliare l'attendibilità delle fonti che hanno studiato avendo in mano, non sarà necessario, ma di certo aiuta, le varie monete e che nel caso di studiosi e non di commercianti lo fanno solitamente in maniera oggettiva e non condizionata da fattori lucrativi. Non mi sono neanche sognato ad esempio di cercare confronti tra le altre monete astate, le quali presentano sicuramente una percentuale maggiore di falsi, che con grande difficoltà, forse, io sarei in grado di identificare come tali.

Sì, appunto, proprio perché il 90% degli archeologi ritengono moneta scavata = buona (che per altro nel 90% dei casi è vero), non vi è da fidarsi se qualcuno spinto da interesse volesse far sembrare buona una moneta che in realtà non lo è.............

Qui però si parla di malafede altrui... io parlo per me stesso che non mi sognerei mai di fare una cosa del genere.

Quelle che hanno una fotografia le citerò...quelle che non hanno una fotografia non le citerò.

Allora mi piacerebbe proprio sapere come giudichi un lavoro come quello del Price sulla monetazione di Alessandro e Filippo Arrideo... certo si è basato in gran parte sulla enorme collezione del British e delle monete che ha toccato con mano fornisce infatti pesi e assi di conio. Ma al contrario una grande quantità di monete le ha viste solamente in foto e altre neppure in quelle, come quelle delle quali indica come riferimento gli ottocenteschi Muller e Prokesh-Osten nei quali vi era al massimo un disegnino del simbolo e del monogramma. Per quanto siano state fatte a questo lavoro alcune correzioni e aggiunte, e altre certamente siano ancora da fare, questo è e rimane il testo fondamentale, e come tale universalmente riconosciuto, che tutti coloro che per studio o per diletto si interessino a questa monetazione prendono come punto di riferimento. Secondo te andrebbe dunque cestinato?

[Caio153]

TESTA DEL CAVALLO, OSSIA IL SIMBOLO DELL'EMISSIONE

 

 

Voglio fare tre considerazioni a riguardo, da quella a mio avviso meno significativa a quella più significativa:

1-le monete astate di TIPO 1 e 2 sono indicate come varianti del Price 2049, nel quale la testa del cavallo risulta rivolta a sinistra. Nei TIPO 1 e 2 la testa del cavallo appare invece rivolta a destra, cosa che comunque avviene nei Price 2051-2052.

2-Nel TIPO 1 la testa del cavallo si colloca sotto il trono, posizione che non presenta invece in nessun altro caso.

3-Cosa più importante mi pare infine il fatto che le teste di cavallo dei vari esemplari museali siano tutte più grandi (alcune molto più grandi, altre solamente più grandi) di quelle piccine piccine dei due tipi astati.

 

CENTRATURA DEI CONII E FORMA DEI TONDELLI:

 

Questa cosa l'ho notata solo ora, ma mi pare decisamente significativa: tutte, ripeto tutte, le monete astate presentano un grado di centratura eccezionale, anche se differente tra loro e dunque in ogni caso sarebbero anch'esse coniate, in nessun modo paragonabile a quello degli esemplari museali, che appaiono invece in molti casi più o meno decentrate. Basta scorrere tutte le immagini che ho presentato nei post precedenti: guardate solamente il meandro in esergo. Non c'è una singola moneta astata in cui esso non sia presente nella sua totalità o comunque non molto ben leggibile in relazione alla centratura e non all'usura.

La forma dei tondelli appare inoltre nelle monete astate decisamente più regolare rispetto a quelle museali.

Modificato 7 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

ANALISI DEL DRITTO

 

 

La mandibola del leone di Nemea è inclinata verso l'alto (freccia rossa), cosa che avviene in un solo altro caso tra le monete museali (Price 2036),

 

 

mentre in particolare tra le monete coeve (200-196-emissione con testa di cavallo) a TIPO 1 e 2, ossia Price 2049-2055(2056) la mandibola è inclinata sempre verso il basso.

 

Per quanto riguarda la forma della leontè sul collo di Eracle (freccia gialla), il limite tra pelle e collo presenta sui TIPO 1 e 2 un andamento leggeremente convesso, presente molto raramente sulle monete museali di Magnesia (225-170- soli 2 casi su 31) e in nessun caso sulle altre con testa di cavallo dove invece è concavo. Inoltre la porzione di leontè tra la punta della freccia gialla e l'inizio della criniera non trova nessun confronto per larghezza se non in 2-3 casi, ma comunque in nessuno dei tetra museali con testa di cavallo.

 

Io per il momento avrei finito. La logica, a mio parere, conclusione di tutto ciò è che le 19 monete astate di TIPO 1 e 2 siano delle coniazioni moderne.

Mi piacerebbe davvero sapere le vostre opinioni a riguardo. Ve ne sarei molto grato.

Grazie a tutti.

Davide

Modificato 7 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Ciao a tutti, di nuovo :D ,

ritengo innanzitutto doveroso ringraziare per la gentilezza e la disponibiltà dimostrata i vari moderatori/curatori che si sono occupati della questione ed in particolare @@Littore.

Ripropongo quindi la mia ultima richiesta: Mi piacerebbe davvero sapere le vostre opinioni a riguardo. Ve ne sarei molto grato. Per evitare ulteriori incidenti di percorso preciso che forse sarebbe meglio non esprimere tutte le opinioni puramente distruttive e acritiche, dettate per lo più, penso io, da antipatia personale nei miei confronti. Sono bene accetti sia commenti positivi, che sfavorevoli e anche totalmente in disaccordo con quanto da me affermato, ma è inaccettabile invece qualunque commento non debitamente motivato. Sarebbe ingiusto nei confronti di uno studioso dilettante, quale ritengo di essere, che ha speso tempo e denaro per fare una ricerca, non pensata tra l'altro per essere pubblicata, ma dovuta a un mio interesse personale che volevo condividere solo e unicamente con gli utenti del Forum. E quando dico "interesse" non mi riferisco a un guadagno tangibile. Cui prodest? Mi spiace per lui se qualcuno pensa che studiare ciò che ci appassiona deve avere necessariamente qualche genere di ritorno economico...

Chiuso questo argomento vorrei rispondere all'unica critica vera e motivata che mi è stata fatta: quella sul metodo da me utilizzato. Affermare che io non mi curi di questo argomento, scusate il termine, ma è follia pura. Ogni volta che scrivo qualcosa, qui o in altri contesti, mi premuro sempre di descrivere accuratamente il perchè e il per come delle mie scelte in questo ambito. E anche in questa discussione ho mantenuto questa impostazione premurandomi di esprimere la mia metodologia.

Premesso che per evidenti lacune conoscitive in questo campo non mi sognerei mai di produrre una pubblicazione sulla questione legata al riconoscimento dei falsi, questo è invece un approfondimento.

Fin dall'inizio ho detto di non saper distinguere, salvo casi evidenti, alla vista una moneta falsa da una vera e proprio per questo ho adottato la seguente metodologia:

1-Ho escluso immediatamente le monete astate, dato che sicuramente tra di esse c'è una percentuale di falsi maggiore rispetto a quelle pubblicate e museali, non fosse altro che gli studiosi dei musei, a parità di competenze rispetto ai venditori, non sono in linea di massima viziati da interessi economici.

2-Ho deciso invece di prendere in considerazione le monete "certamente autentiche" di musei rinomati e pubblicazioni scientifiche. Con certamente autentiche VIRGOLETTATO intendo dire che c'è un'ottima probabilità che lo siano dato che esse, nel caso specifico, sono state visionate e ritenute genuine da Mostri Sacri quali Newell, Price e Houghton (tra l'altro alcune provengono da hoards contestualizzati e quindi in questo caso la probabilità che si tratti di falsi la definirei infinitesimale).

3- Sinceramente dell'opinione di questi autori citati sopra mi fido di più non solo della mia, per ovvi motivi, ma senza nulla togliere a loro, anche dei vari signori Tinia e Mirko, che peraltro si occupano di Romane, mentre gli altri specificamente della monetazione presa in considerazione in questo caso e sono universalmente ritenuti tra i massimi esperti mondiali. Tanto più che hanno potuto osservare le monete dal vivo, che per quanto se ne dica, è sempre meglio che vedere una foto in hd, avendo la possibilità di osservare particolari al microscopio o il bordo che non è invece possibile fare a distanza.

4- Concordo con Mirko che sarebbe meglio formarsi un'opinione propria sull'atutenticità delle monete in questione, specialmente se ve ne sia la possibilità, come ad esempio in questo caso dove non c'è un numero esagerato di monete e le foto sono quasi tutte di buona qualità. Tuttavia, non avendone io le capacità, non mi pare così assurdo affidarmi alle valutazioni degli studiosi che ho citato sopra. Tanto più che come ho già detto in precedenza questa metodologia dell'affidarsi a studiosi precedenti a noi è stata indiscutibilmente utilizzata anche dal Price stesso (e tutti gli autori di grandi corpora numismatici), in questo caso non per incapacità come me, ma per impossibilità pratiche di analizzare da sè tutta una serie di monete sparse chissà dove per il mondo. La motivazione originaria di essa sarà dunque differente, ma la metodologia applicata invece NO.

 

Fatte dunque tutte queste premesse domando a chi abbia voglia di rispondere adducendo anche argomentazioni a sostegno di quanto detto: pensate che le monete da me individuate nei musei/pubblicazioni siano false in base a quanto potete vedere dalle foto (come ho detto io punterei sul no, almeno per un ragionevole 90-95% di esse)? Che ne pensate delle mie argomentazioni espresse in numerosi e specifici punti?

Voglio sottolineare ancora una volta che i due gruppi analizzati (monete astate vs monete museali/edite) sono moooolto (ed è un eufemismo) differenti l'uno dall'altro.

Davide

Modificato 15 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

1-Ho escluso immediatamente le monete astate, dato che sicuramente tra di esse c'è una percentuale di falsi maggiore rispetto a quelle pubblicate e museali, non fosse altro che gli studiosi dei musei, a parità di competenze rispetto ai venditori, non sono in linea di massima viziati da interessi economici.

2-Ho deciso invece di prendere in considerazione le monete "certamente autentiche" di musei rinomati e pubblicazioni scientifiche. Con certamente autentiche VIRGOLETTATO intendo dire che c'è un'ottima probabilità che lo siano dato che esse, nel caso specifico, sono state visionate e ritenute genuine da Mostri Sacri quali Newell, Price e Houghton (tra l'altro alcune provengono da hoards contestualizzati e quindi in questo caso la probabilità che si tratti di falsi la definirei infinitesimale).

Voglio sottolineare ancora una volta che i due gruppi analizzati (monete astate vs monete museali/edite) sono moooolto (ed è un eufemismo) differenti l'uno dall'altro.

Davide

Potremmo continuare a discutere all'infinito, dato che i tuoi assunti fondamentali al punto 1 e 2 , sono fondamentali e basilari per te, mentre non lo sono, e mai lo saranno, per me e per chi reputa che anche i grandi nomi possano permettersi il lusso di sbagliarsi come tutti.( E posso confermarti " de visu" che nelle collezioni museali i falsi ci sono, e non sempre per mancanza di capacità dei curatori)

E potremmo anche discutere di questa supposta parità di competenze nel campo specifico del riconoscimento dei falsi.

Le tue conclusioni potrebbero essere quasi accettabili se le monete museali e quelle recensite avessero avuto tutte, a monte, una analisi accurata e a più mani, relativamente alla loro autenticità, ma siccome non l'hanno avuta, a parte le provenienti da contesti stratigrafici( e anche quelle vanno lo stesso verificate, Carchemish hoard insegna),il tuo assunto non è dimostrato e dimostrabile.

Modificato 15 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

Potremmo continuare a discutere all'infinito, dato che i tuoi assunti fondamentali al punto 1 e 2 , sono fondamentali e basilari per te, mentre non lo sono, e mai lo saranno, per me e per chi reputa che anche i grandi nomi possano permettersi il lusso di sbagliarsi come tutti.( E posso confermarti " de visu" che nelle collezioni museali i falsi ci sono, e non sempre per mancanza di capacità dei curatori)

E potremmo anche discutere di questa supposta parità di competenze nel campo specifico del riconoscimento dei falsi.

Le tue conclusioni potrebbero essere quasi accettabili se le monete museali e quelle recensite avessero avuto tutte, a monte, una analisi accurata e a più mani, relativamente alla loro autenticità, ma siccome non l'hanno avuta, a parte le provenienti da contesti stratigrafici( e anche quelle vanno lo stesso verificate, Carchemish hoard insegna),il tuo assunto non è dimostrato e dimostrabile.

Quanto al punto 1 mi pare ovvio che per te sia inaccettabile...

Quanto al punto 2, conseguenza diretta di quanto da te affermato e' che TUTTI i grandi corpora numismatici e vari cataloghi (tipo SNG) siano indimostrati e indimostrabili... E chi ha mai detto poi che il Price non possa sbagliare, semplicemente se parliamo di monete di Alessandro mi fido più del suo parere che del Tuo...

In tal modo tu neghi la possibilità di fare ricerca... Tanto più che la sicurezza del 100% sull'autenticità di una moneta antica è utopia.

Modificato 15 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

Quanto al punto 1 mi pare ovvio che per te sia inaccettabile...

Quanto al punto 2, conseguenza diretta di quanto da te affermato e' che TUTTI i grandi corpora numismatici e vari cataloghi (tipo SNG) siano indimostrati e indimostrabili... E chi ha mai detto poi che il Price non possa sbagliare, semplicemente se parliamo di monete di Alessandro mi fido più del suo parere che del Tuo...

In tal modo tu neghi la possibilità di fare ricerca... Tanto più che la sicurezza del 100% sull'autenticità di una moneta antica è utopia.

Intanto NON è utopia e il fatto che tu la ritenga tale è una misura della tua preparazione in quel campo, e siccome quella è la TUA preparazione ritieni che vada assunta a valore assoluto. Altresì è un bel metro della tua forma mentis e del tuo approccio alle questioni scientifiche in genere, congratulazioni.

Quanto al resto, è OVVIO che tu ti fidi più del Price che di me, anche io mi fido più del Price che del mio di giudizio, ed è normale che sia così: sono uno specialista di romane, peccherei di presunzione de volessi propormi allo stesso livello di uno studioso di greche come lui o altri...

Quanto al fatto che io ritenga i corpora come opere indimostrabili, non è corretto: io do loro il giusto valore che non è assoluto.

Ora provo a spiegartelo in modo diverso:

supponiamo che un precursore del Price abbia catalogato la collezione di un qualsiasi museo inserendo monete NON fotografate ma semplicemente descritte come era uso nel 19° secolo.

Adesso supponiamo che una o più di quelle monete siano state sostituite con copie false da un curatore truffaldino in un periodo successivo alla prima catalogazione.

E adesso supponiamo che TU vada a realizzare un corpus aggiornato di monete in cui verranno citate quelle suddette.

Al momento della schedatura, ragionando come ragioni tu, essendo le stesse monete già state studiate da uno di quelli che TU chiami "Mostri sacri" , con il tuo abito mentale, darai per scontato che siano autentiche e contribuirai, per nozionismo e acriticità, alla perpetuazione e al rafforzamento di un errore Numismatico che si ripercuoterà su tutte le emissioni toccate dal fenomeno.

Ora ti è più chiaro il perché in qualsiasi studio scientifico le verifiche sono necessarie? Per correggere eventuali errori effettuati in buona o malafede che possono affliggere il procedimento in essere.

[Tinia Numismatica]

Tanto più che la sicurezza del 100% sull'autenticità di una moneta antica è utopia.

MA non hai appena scritto che per quelle da hoard contestualizzato la sicurezza è praticamente assoluta?...(cit.).....(tra l'altro alcune provengono da hoards contestualizzati e quindi in questo caso la probabilità che si tratti di falsi la definirei infinitesimale)

[Caio153]

MA non hai appena scritto che per quelle da hoard contestualizzato la sicurezza è praticamente assoluta?...(cit.).....(tra l'altro alcune provengono da hoards contestualizzati e quindi in questo caso la probabilità che si tratti di falsi la definirei infinitesimale)

Non mi mettere in bocca ciò che non ho detto: C'È una bella differenza tra 99,9% e 100%... Tanto più se le monete di hoard contestualizzati sono state studiati da esperti(con tale espressione intendevo che il margine di errore del sig. "Price" si riduce ancora di più... Fino ad avvicinarsi alla certezza. Ma NON la certezza totale.