Le monete più false di Alessandro Magno

[Caio153]

Ciao a tutti,

come promesso al post 2563 de:"Le monete più affascinanti di Alessandro Magno"... proseguo sulla falsariga di quanto detto nei post precedenti a esso, sperando di ricevere attenzioni e scambi d'opinione per una tematica così spinosa. Purtroppo ho il brutto vizio di dire cosa penso quando lo penso, essendo tuttavia pronto a ritrattare in un millisecondo se mi si dimostra ragionevolmente che sto sbagliando.

Il mio pensiero è questo: le 20 monete di "Magnesia" sono patacche molto ben fatte. Sono confortato in ciò dai ben due "Mi piace" assegnatimi dal solitamente parsimonioso (anche in fatto di faccine) Apollonia e dalla sua risposta come al solito un pò sibillina ;)

Ma la mia domanda è: quand'è che le hanno coniate?

Forse nel periodo di attività della fucina di Efesto alle falde dell'Etna.

Che io interpreto, correggetemi se mi sbaglio: in un passato irreale, ossia sono false. Della casa d'aste inglese e delle bavaresi in genere già ho detto io e altri: niente di nuovo sotto il sole. Ma che 3 di questi "magnifici" esemplari siano stati venduti da Gorny e NAC è davvero mooolto inquietante . Tutti sbagliano è ovvio, ma a me pur novizio numismatico e per quanto imbeccato sapientemente da Apollonia...

In questa e nelle didascalie successive ho messo in neretto peso, diametro e asse di conio.

Mi è bastata un'oretta di ricerche per cogliere i frutti "pontici"... io mi chiedo, ma gli "esperti" di queste case d'asta sono incapaci o furbetti? Si tratta a mio avviso di coniazioni moderne di alta qualità, che anche un'occhio allenato evidentemente interpreterà difficilmente come falsi vedendo il singolo esemplare. L'analisi visiva delle caratteristiche tecnico/fisiche si rivela a mio modo di vedere molto più efficacie per quanto riguarda gli esemplari fusi.

Una piccola precisazione sull'occhio allenato: si tratta comunque di giudizi soggettivi e basati sull'esperienza. Se uno ha toccato con mano anche 1 miliardo di monete, ma le ha ritenute tutte autentiche quando in realtà erano false allora ditemi cosa serve l'allenamento.

Ci vogliono dati oggettivi: identità di conio con esemplari di sicura (o quasi) autenticità, studi statistici su pesi, diametri, assi di conio e stile su una base più ampia possibile. Al contrario bisogna guardare con sospetto varianti inedite e proliferazioni anomale di monete collegabili tra loro e spesso in condizioni eccellenti.

Spero che i tecnici e gli addetti ai lavori possano contribuire alla discussione, non necessariamente condividendo le mie opinioni.

 

[Matteo91]

Avevi seguito la discussione (piuttosto animata) sulle dramme in argento praticamente FDC vendute da diverse case d'asta qualche tempo fa? Si parlava di un recente ritrovamento di un ripostiglio...qualche lecito dubbio però era sorto.

Questo caso mi sembra simile. Potrebbero essere monete provenienti da un ripostiglio oppure monete coniate in tempi recenti...secondo me senza un'analisi diretta, in modo da valutarle "metallurgicamente" (ma esiste questa parola?!:D), potrebbe essere difficile giungere ad una conclusione certa.

Cioè, non mi sembra possibile trovare prove certe a favore dell'autenticità e della falsità soltanto ricorrendo a confronti con altre monete. I dubbi però sono leciti e il tutto ha un non so che di...inquietante :D

[Matteo91]

Se poi @@skubydu e @@Caio153 sono d'accordo forse sposterei la discussione in "Falsi" per avere più visibilitá e commenti dai frequentatori di quella sezione: alla fine é di falsi che parliamo.

[apollonia]

Volevo far presente che la questione sui tetra di Magnesia al Meandro è sorta casualmente proprio a causa di un tetradramma Price 2049 var. postato da Caio153 al # 2546 in http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-102. Alla ricerca di un tetra 2049 come quello pubblicato dal Price, ho trovato quel gruppo di esemplari con l’asse a h 2 da cui Caio153 ha preso lo spunto per ampliare l’indagine, a mio parere svolta senza pregiudizi, rapidamente e con rigore metodologico. Da qui il mio apprezzamento.

Quando poi si è chiesto: quand'è che le hanno coniate?

ho risposto con: Forse nel periodo di attività della fucina di Efesto alle falde dell'Etna. 

dove l’avverbio, contrapposto a certamente e sicuramente, esprime effettivamente la mia incertezza sulla questione.

Volevo sapere auspicabilmente dagli addetti ai lavori se è possibile che la coniatura fosse avvenuta in una zecca di Magnesia al Meandro, con i mezzi e la tecnica ‘malliatoria’ di 200 anni prima della nascita di Cristo.

 

 

apollonia

Modificato 27 Novembre, 2015 da apollonia

[Caio153]

Avevi seguito la discussione (piuttosto animata) sulle dramme in argento praticamente FDC vendute da diverse case d'asta qualche tempo fa? Si parlava di un recente ritrovamento di un ripostiglio...qualche lecito dubbio però era sorto.

Questo caso mi sembra simile. Potrebbero essere monete provenienti da un ripostiglio oppure monete coniate in tempi recenti...secondo me senza un'analisi diretta, in modo da valutarle "metallurgicamente" (ma esiste questa parola?! :D), potrebbe essere difficile giungere ad una conclusione certa.

Cioè, non mi sembra possibile trovare prove certe a favore dell'autenticità e della falsità soltanto ricorrendo a confronti con altre monete. I dubbi però sono leciti e il tutto ha un non so che di...inquietante :D

Ciao e grazie per mille l'interessamento :good: ,

tenendo a mente come presupposto che, a parte il caso in cui si trovi una moneta in un deposito chiuso, penso sia impossibile dire che una moneta sia certamente autentica ( ma al massimo al 99,9% in condizioni favorevolissime), ritengo che le analisi "metallurgiche" derivanti da una visione diretta possano essere fuorvianti nel caso di monete coniate in epoca moderna con tecniche molto avanzate e perizia tecnica. Peraltro è possibile anche riutilizzare monete consunte e quindi metallo "antico"...

Se troviamo una serie di monete bellissime e tutte uguali, con i valori di peso, diametro e soprattutto asse di conio  (si coniava a h 12 e queste sono quasi tutte a h 2) tutti sballati rispetto alla norma, con conii mai visti prima e stilisticamente differenti da tutti quelli che dovrebbero essere coevi sinceramente non credo ci sia bisogno di un'analisi "metallurgica", anzi, il fatto che gli esperti di tutte quelle case d'asta le abbiano prese per buone mi induce a ritenere che tale analisi, se considerata prevalente rispetto alle altre considerazioni, possa risultare fuorviante... questa è la mia opinione.

Davide 

[Caio153]

Volevo far presente che la questione sui tetra di Magnesia al Meandro è sorta casualmente proprio a causa di un tetradramma Price 2049 var. postato da Caio153 al # 2546 in http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-102. Alla ricerca di un tetra 2049 come quello pubblicato dal Price, ho trovato quel gruppo di esemplari con l’asse a h 2 da cui Caio153 ha preso lo spunto per ampliare l’indagine, a mio parere svolta senza pregiudizi, rapidamente e con rigore metodologico. Da qui il mio apprezzamento.

Quando poi si è chiesto: quand'è che le hanno coniate?

ho risposto con: Forse nel periodo di attività della fucina di Efesto alle falde dell'Etna. 

dove l’avverbio, contrapposto a certamente e sicuramente, esprime effettivamente la mia incertezza sulla questione.

Volevo sapere auspicabilmente dagli addetti ai lavori se è possibile che la coniatura fosse avvenuta in una zecca di Magnesia al Meandro, con i mezzi e la tecnica ‘malliatoria’ di 200 anni prima della nascita di Cristo.

 

 

apollonia

Ciao,

mi spiace per aver male interpretato quanto da te scritto, ma mi sembrava che l'assist fornitomi (ossia mi hai indirizzato verso peso, diametro e asse di conio) e la tua risposta puntassero nettamente in quella direzione...

Sorry

Detto questo gli esperti del settore (di ben 5 case d'asta) hanno risposto sì alla tua domanda. Io in base a tutte le considerazioni fatte relativamente al quadro d'insieme (in fase di sviluppo al momento delle vendite) dei 20 esemplari incriminati dico di no e che, a volerla vedere senza malizia, hanno semplicemente prestato troppa attenzione agli aspetti metallurgici di falsi molto ben fatti, piuttosto che al suddetto quadro d'insieme...

Modificato 27 Novembre, 2015 da Caio153

[acraf]

Forse sarebbe opportuno riprendere e riordinare tutte le immagini note di questi conii.

Sicuramente inquietante la comparsa in poco tempo di un buon numero di esemplari quasi identici, con minimi spostamenti sul tondello e con costante die axis a ore 2, tanto più se è vero che in esemplari precedentemente noti era a ore 12.

Resta però la possibilità di un importante ripostiglio portato dalla Turchia e disperso in Germania (facilitati anche dal fatto che in Germania è molto numerosa e fiorente la comunità turca). Il problema è che gli stessi commercianti tedeschi non confermerebbero mai una provenienza da un inedito importante ripostiglio (in Turchia poi le leggi sono molto severe, in teoria ancora più di quelle italiane).

 

Bisognerebbe raccogliere voci nell'ambiente. Proverò a chiedere in giro...

[Caio153]

Forse sarebbe opportuno riprendere e riordinare tutte le immagini note di questi conii.

Sicuramente inquietante la comparsa in poco tempo di un buon numero di esemplari quasi identici, con minimi spostamenti sul tondello e con costante die axis a ore 2, tanto più se è vero che in esemplari precedentemente noti era a ore 12.

Resta però la possibilità di un importante ripostiglio portato dalla Turchia e disperso in Germania (facilitati anche dal fatto che in Germania è molto numerosa e fiorente la comunità turca). Il problema è che gli stessi commercianti tedeschi non confermerebbero mai una provenienza da un inedito importante ripostiglio (in Turchia poi le leggi sono molto severe, in teoria ancora più di quelle italiane).

 

Bisognerebbe raccogliere voci nell'ambiente. Proverò a chiedere in giro...

Ciao,

Le immagini dei conii sono solo 3: 2 di rovescio e 1 solo di dritto, per 20 monete:

http://www.acsearch....rder=0&company=

di queste 22 sono tutte tranne la 7 e la 18.

Riguardo all'asse di conio il punto è che all'epoca non in "in esemplari precedentemente noti era a ore 12" ma attorno al 200 a.C. in un'area enorme attorno al bacino orientale del Mediterraneo(in grigio più scuro) in tutte le zecche l'asse di conio era a h12... le eccezioni sono molto poche...

da:F. De Callatay, Les monnaies greques et l'orientation des axes, Milano, 1996.

Nel libro si dice che quello dell'orientazione dell'asse di conio è uno dei criteri, e molto sottovalutato, per definire la bontà delle coniazioni ellenistiche in quanto l'asse di conio a h 12 era in determinate aree rispettato molto rigidamente. Non deve essere Il criterio, ma uno di essi e qui non ci siamo proprio...

Se a questo aggiungiamo: diametro piccolo, stile e vari particolari iconografici che non c'entrano nulla con le monete dell'epoca di quella zecca, conservazione eccezionale o quasi di tutti i pezzi... non ce n'è 1 solo tra quelli di Magnesia conservato nei musei tra quelli che ho visto che sia conservato meglio, qua invece tutti perfetti o quasi... (è tutto spiegato più ampiamente nella discussione su Alessandro, quella vera...). Personalmente se vedo un'impronta di zoccolo penso a un cavallo, non a una zebra...

Che poi il tutto sia difficile da accettare per un appassionato di numismatica mi pare chiaro... ma si può scegliere anche di fare gli struzzi...

Non lo dico per fare polemica, giuro sta volta no, ma @@acraf, hai letto con attenzione tutte le mie argomentazioni nel topic di Alessandro? Tu che ne pensi?

P.S. che vengano da un hoard turco non ne dubito, magari prodotto in uno scantinato di Istanbul... :P

Modificato 28 Novembre, 2015 da Caio153

[Matteo91]

@@odisseo eri tu che avevi seguito il caso delle dramme di Alessandro Magno dello stesso conio e in altissima conservazione? Cosa ne pensi di queste nuove monete comparse sul mercato?

Scusami per averti coinvolto "forzatamente" nella discussione :)

[skubydu]

ciao Matteo, forse è meglio per il momento lasciare la discussione in questa sezione, in quanto è molto specifica. Possiamo spostarla in seguito.

[skubydu]

relativamente alla discussione, vorrei però invitare, salvo casi effettivamente evidenti, di usare sempre la forma dubitativa in merito all'argomento "falsificazioni".

Sapete che è un argomento a cui tengo molto, e ho aperto varie discussioni a riguardo, ma ho espresso certezza quando le evidenze erano chiare.

 

grazie

 

skuby

[skubydu]

chiedo cortesemente, di postare sempre le immagini delle monete (con i dati) e non solo link.

 

grazie anticipate,

 

skuby

[Matteo91]

è possibile anche riutilizzare monete consunte e quindi metallo "antico"...

Anche in questo caso, comunque, potrebbe essere possibile smascherare il falso mediante un'analisi dal vivo. Se ne è parlato qui, per esempio: http://www.lamoneta.it/topic/137214-hemilitron-di-himera/

per il resto, ribadisco che sono d'accordo con te nel ritenere strani e meritevoli di approfondimento tutte queste incongruenze...

[Caio153]

chiedo cortesemente, di postare sempre le immagini delle monete (con i dati) e non solo link.

 

grazie anticipate,

 

skuby

  

Anche in questo caso, comunque, potrebbe essere possibile smascherare il falso mediante un'analisi dal vivo. Se ne è parlato qui, per esempio: http://www.lamoneta.it/topic/137214-hemilitron-di-himera/

per il resto, ribadisco che sono d'accordo con te nel ritenere strani e meritevoli di approfondimento tutte queste incongruenze...

Ho analizzato in maniera approfondita e postato varie foto nella discussione sulle monete più affascinanti di Alessandro... Metterò qui le restanti, anche se non sarà molto utile dato che sono praticamente tutte uguali (ma non cloni), ossia coniate e non fuse... Al momento sono fuorisede in quel di Verona.... Domani sera mi arriverò a fare quanto detto.

P.S. Il termine incongruenze mi pare decisamente riduttivo...

Per me ribadisco si tratta di falsi e continuerò ad affermarlo dato che mi sembra di averlo dimostrato con un grado di certezza più che accettabile... Fermo restando che sono pronto a ritrattare se qualcuno mi dimostrerà con ancora maggiore certezza che quanto da me detto e' sbagliato.

[odisseo]

Ringrazio #Matteo91 di avermi chiamato in causa....

 

Purtroppo il lavoro mi assorbe molto negli ultimi tempi e confesso che leggo molto il forum ma ho poco tempo per intervenire.

Inoltre la discussione sulle dramme per Mileto, a mio avviso autenticissime del Grande, mi ha un po' stancato...

Sono riuscito a vederne una dal vivo e VORREI veramente che ciascuno di voi del FORUM la prendesse in mano....non credereste ai vostri occhi... Conferma appieno quanto da me scritto....rilievi, iridescenze, modellato e lucentezze da conio (mint/luster bloom), metallo....questo per le questione dramme...

 

Veniamo alla questione tetradrammi che qualcuno urla al FALSO.

Non li ho analizzati tutti, sono sincero, però faccio qualche esempio che porta, A MIO AVVISO, a ritenere che molte siano buone.

Sono il primo a dire che in Germania si vende ormai di tutto e che le case d'aste tedesche dovrebbero dotarsi nel proprio staff di persone competenti soprattutto per la sezione magna grecia&sicilia e sesterzi/bronzi romani però in questo caso mi sento di dire che all'estero non sono tutti deficienti sui tetradrammi di Magnesia per il Grande (NAC, GORNY, ROMA etc...)....

 

 

Posto su tutti il tetradramma lotto 426 asta 7 della ROMA...

a mio avviso è autentico.....super pulito ai limiti dell'harshly cleaned tanto da rendere più evidenti le porosità del metallo al dritto...ma elemento importante è il tratto di cerchio a COMPASSO al rovescio molto usati dagli incisori romani ma già in uso nei greci per costruire perfettamente la legenda o etnico attorno alla composizione del dritto o come in questo caso del rovescio...

la moneta è buona...particolare che denota una certa freschezza del conio di rovescio...

 

CONTESTO E COMPARSA DI GROSSE QUANTITA' DI MATERIALE:

Dobbiamo considerare che a causa delle guerre in corso e le vicende che stanno colpendo il mediterraneo orientale, stanno veramente trovando a sacchi monete di questo periodo che fino a poco tempo fa erano rare.....vedasi stateri in oro di Filippo o del Grande....

Considerate che con il disordine politico per i tombaroli la vita è molto più facile....ai tempi del buon Saddam Hussein la vita era durissima e non usciva nulla o poco da Iraq...

Oggi si è aggiunta pure la Siria altra miniera di ritrovamenti ed ecco il risultato...

Si aggiunga lo sviluppo costiero ed infrastrutturale della Turchia ciò giustificherebbe la comparsa sul mercato di grosse quantità di monete...

 

Tornando a noi.

Detto ciò , che ovviamente non è scientifico ma spiega il contesto (per chi viaggia e si muove) devo dire che le monete come sono oggi in foto sono totalmente "falsate" dal vero...

Vado dalla NAC a Londra e Milano, ogni tanto alla ROMA e devo dire che dal vivo le patine, il metallo etc.... sono sempre molto diversi dalle foto....quindi prima cosa VEDERE SEMPRE LE MONETE DAL VIVO prima di giudicarle definitivamente.

 

POI OGNUNO E' LEGITTIMO MANTENGA I PROPRI CONVINCIMENTO però il mio pensiero è che la quasi totalità degli esemplari per Magnesia siano buoni.....tutto qua.

Scusate ma tutti non ci sono riuscito.....

Con calma cercherà di analizzarli DALLE FOTO uno ad uno...

 

Saluti

 

Odisseo

Modificato 29 Novembre, 2015 da odisseo

[odisseo]

Ricordo anche il lotto 261 della ROMA 5...buonissimo...mi ero segnato sul catalogo gran metallo "satinato" con lucentezze di conio e iridescenze giallo/orange lungo i rilievi...

Odisseo

Modificato 29 Novembre, 2015 da odisseo

[Matteo91]

Grazie a te per la risposta @@odisseo.

Anche io sono convinto che i dubbi possano venir meno soltanto con una visione diretta (questo vale per tutte le monete, non solo quelle di questa discussione).

Ora ci sono due pareri opposti, il cui CONFRONTO (e non il CONFLITTO) non può far altro che rendere produttiva la discussione. Io mi pongo nel mezzo tra queste idee e trovo meritevoli di ulteriori approfondimenti entrambe le posizioni.

Cerchiamo di mantenere toni pacati e vediamo se arrivano anche altri interventi su queste monete :)

[skubydu]

  

Ho analizzato in maniera approfondita e postato varie foto nella discussione sulle monete più affascinanti di Alessandro... Metterò qui le restanti, anche se non sarà molto utile dato che sono praticamente tutte uguali (ma non cloni), ossia coniate e non fuse... Al momento sono fuorisede in quel di Verona.... Domani sera mi arriverò a fare quanto detto.

P.S. Il termine incongruenze mi pare decisamente riduttivo...

Per me ribadisco si tratta di falsi e continuerò ad affermarlo dato che mi sembra di averlo dimostrato con un grado di certezza più che accettabile... Fermo restando che sono pronto a ritrattare se qualcuno mi dimostrerà con ancora maggiore certezza che quanto da me detto e' sbagliato.

 

Scusa, ma ci sarà o no un motivo per cui ti si chiedono certe cose?

 

- è importante riportare l'immagine e non solo il link in quanto vi è la certezza che l'immagine rimanga;

- è importante riportare le immagini attinenti alla discussione per evitare di saltare da una discussione all'altra sforzandosi di capire di cosa si sta parlando;

- si può intavolare un discorso su "probabili" esemplari falsi solo avendo un quadro generale dell'argomento, con tutte le immagini;

- quando si parla di falsi, senza un riscontro dal vivo, è sempre meglio usare il "forse", salvo prove chiare (che può essere la tecnica usata o la scoperta del conio, o stesso flan, ecc ecc). Questo per evitare anche altri problemi...

 

Pertanto, ti chiedo cortesemente di seguire questo modus.

 

skuby

[acraf]

Concordo pienamente con le osservazioni del buon Odisseo.

Ormai non ho più il tempo di viaggiare e di osservare le monete dal vivo, ma in effetti molto spesso la moneta tenuta in mano "urla" la sua autenticità e si vede molto chiaramente se è stata al limite solo molto pulita. Le foto non sempre fanno giustizia (e il fotografo di Roma Numismatics non è un asso nel suo campo...).

 

Io andrei cauto a definire tutti come falsi e avevo già in precedenza sottolineato come in questi tempi ci sia una vera invasione di monete, inclusi tetradrammi alessandrini. Non necessariamente sono prodotti di coniazione moderna e ritengo più verosimile che per buona parte sia materiale di scavo clandestino che ha raggiunto il mercato numismatico occidentale, senza dimenticare che in alcuni casi erano monete trovate già da qualche tempo, ma che erano custodite in attesa di tempi migliori per un'esportazione clandestina.

Adesso sono tempi propizi.....

[apollonia]

@@Matteo

 

Ciao Matteo. Visto che hai richiamato quelle eccezionali dramme di Mileto contemporanee del Grande, per tua informazione la famiglia è aumentata a dieci unità come puoi vedere dall’ultimo updating nella discussione sulle dramme FDC che avevo aperto nel mese di luglio http://www.lamoneta.it/topic/140024-dramme-di-alessandro-magno-in-conservazione-fdc/

 

Ho tratto la documentazione dal The Coin Shop della CNG

https://www.cngcoins.com/Search.aspx?PAGE_NUM=&PAGE=1&TABS_TYPE=1&CONTAINER_TYPE_ID=3&IS_ADVANCED=1&ITEM_DESC=alexander+drachm+miletos&ITEM_IS_SOLD=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_1=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_3=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_2=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_4=1

 

 

apollonia

[Caio153]

Faccio prima una lunga premessa cercando di rispondere un pò a tutti, che vedo essere sostanzialmente in disaccordo con me... non mi sembra cioè che nessuno si sia espresso in favore di quanto da me detto.

@@skubydu : hai ragione e sono totalmente d'accordo con te, almeno sui primi tre punti. Sul quarto anche, ma non sul passo successivo a esso... dici salvo "prove chiare (che può essere la tecnica usata o la scoperta del conio...").

1. tecnica usata: la tecnica usata non è legata solo all'aspetto "metallurgico" che la moneta presenta hic et nunc , ma a tutta una serie di altri elementi che vanno contestualizzati in relazione all'epoca e al luogo di produzione di una moneta (in questo caso Magnesia al Meandro 200-196 a.C.): pondometria, diametro del tondello, asse di conio, stile delle iconografie...

Faccio un esempio di ieri tratto da una mia esperienza a Veronafil (mi spiace non aver partecipato al pranzo, ma la mattina lavoravo...). C'è questo numismatico con tanto di negozio e monete di alta qualità (dai 300 euro in su diciamo...). Gli chiediamo di poter vedere un tetra con al dritto la tipica testa di Eracle giovanile con leontè e gli chiediamo se sia di Alessandro o Filippo: guarda il cartellino e dice Alessandro III. Peccato che sulla moneta ci fosse scritto Filippou... ovviamente le cose non sono andate meglio quando gli abbiamo chiesto di quale zecca fosse. Però la moneta era sicuramente vera perchè aveva un certo tipo di patina. Probabilmente, è una mia ipotesi, se al posto di Filippou ci fosse stato scritto Kalippou (il famoso gelato/ghiacciolo) la risposta non sarebbe stata differente. Questa è naturalmente un'estremizzazione paradossale per dire che si tende a guardare solo e unicamente gli aspetti "metallurgici", e non solo gli appassionati, ma anche, spesso e purtroppo, gli addetti ai lavori... e invece tutto il resto lo si trascura. A ogni modo credo invece davvero che quel signore non abbia mai sfogliato un catalogo con monete di Alessandro e Filippo e non ditemi poi che aveva tante monete e sarà stata una svista. Se fossi un numismatico professionista riterrei doveroso sapere vita, morte e miracoli di ogni pezzo che vendo...

La mia certamente è un punto di vista da archeologo, per il quale i confronti sono fondamentali e lo sono sempre stati fin dalla nascita della moderna archeologia. Così come è fondamentale l'uso di criteri quanto più oggettivi possibile. Certamente negli ultimi decenni si sono sviluppate tutta una serie di tecniche di indagine archeometriche e archeometallurgiche che costituiscono un valido apporto agli studi dei reperti antichi... ma esse si basano su analisi di laboratorio ed effettuate con tecniche di laboratorio che danno luogo a risultati oggettivi. Qui invece mi pare che ci si affidi solo e unicamente all'esperienza e alla nostra interpretazione dell'aspetto "metallurgico", che in quanto appunto interpretazione è e rimane soggettiva... non voglio dire che tutto questo non serva, anzi, ma che debba essere integrato d un'analisi approfondita di tutto il resto e quando tutto il resto risulti in aperto contrasto con la "nostra" lettura visiva, forse si debba considerare la possibilità che essa sia errata. Detto questo io, a prima vista, non saprei distinguere il falso dal vero salvo casi particolarmente evidenti... volevo citare ancora una volta il libro del Fabrega:"E' falso il mio denario?". In molti dei capitoli che trattano i vari aspetti(bordo, stile, patina, rilievo...) dice: solitamente nelle monete vere questo aspetto è così, mentre in quelle false cosà, però ci sono anche dei falsi che presentano una situazione simile a quella delle monete autentiche... ripeto: Fabrega non è il Vangelo, ma è molto ragionevole e condivisibile. All fine del libro c'è una specie di questionario si/no relativo a tutti gli aspetti trattati con differenti gradi di importanza: un punteggio totale positivo significa che probabilmente abbiamo una moneta autentica, viceversa falsa... Questo per dire che ciò che conta è il quadro d'insieme e non un singolo aspetto... sulla scorta del Fabrega passo al secondo punto citato da Skuby:

2. la scoperta del conio. Con ciò mi pare di capire che tu ti riferisca alla scoperta di moderni conii di incudine o martello usati per coniare delle monete "antiche". Io voglio rivoltare la questione: l'elemento al contrario, cui fra tutti il Fabrega attribuisce maggiore importanza è la scoperta che la moneta che stiamo valutando possieda un conio di dritto o rovescio (tutti e due è il top) in comune con monete di accertata autenticità (lui fa l'esempio di una moneta riportata sul Sear).

@@acraf e @@odisseo : vale quanto sopra e in più in risposta a:

il mio pensiero è che la quasi totalità degli esemplari per Magnesia siano buoni.....tutto qua.

Io andrei cauto a definire tutti come falsi

io penso che, data l'assoluta identità dei conii in queste 20 monete, non ci sia una via di mezzo: o sono TUTTI FALSI o TUTTI VERI. Io propendo per la prima e nei post successivi, che mi ci vorrà un pò a preparare, spiegherò punto per punto e in maniera organica con tanto di tutte le foto perchè la penso così.

la moneta è buona...particolare che denota una certa freschezza del conio di rovescio... questo mi pare proprio uno di quei casi di interpretazione soggettiva dei quali parlavo poco fa. E comunque: anche io dico che sono coniate, ma coniate in tempi moderni: anche in questo caso quelle coniate prima risulterebbero più "fresche" di quelle coniate dopo... questo almeno mi pare indiscutibile.

importante è il tratto di cerchio a COMPASSO al rovescio. Un esperto falsario moderno non potrebbe averlo fatto? Perchè no?

quindi prima cosa VEDERE SEMPRE LE MONETE DAL VIVO prima di giudicarle definitivamente.

@@Matteo91

Anche io sono convinto che i dubbi possano venir meno soltanto con una visione diretta (questo vale per tutte le monete, non solo quelle di questa discussione).

Come è evidente dal mio punto 1 io non la penso esattamente così: la visione dal vivo è importante? Si, ma si tratta sempre di pareri soggettivi, ossia derivanti da una semplice osservazione visiva, che è proprio ciò che i falsari tentano di ingannare in primo luogo. Diverso sarebbe, forse, se potessimo eseguire delle analisi di laboratorio sulle monete. Con un'analisi della sezione sottile, non particolarmente piacevole per un collezionista, si potrebbe ad esempio sapere se la moneta è stata coniata o fusa, ma questa è l'identificazione più "semplice" anche con la sola visione. Si potrebbero effettuare analisi chimiche di patine e depositi...

A ogni modo penso che visto il continuo sviluppo delle tecnologie sia per i falsari possibile realizzare prodotti che presentano caratteristiche "metallurgiche" che si avvicinano sempre più a quelle delle monete autentiche. Quindi ritengo, indipendentemente dalle monete oggetto della discussione, che la semplice visione dal vivo non basti assolutamente per sancire l'autenticità di una moneta, ma sia semmai 1 dei TANTI fattori...

Davide

Continua...

 

[Caio153]

@@Matteo

 

Ciao Matteo. Visto che hai richiamato quelle eccezionali dramme di Mileto contemporanee del Grande, per tua informazione la famiglia è aumentata a dieci unità come puoi vedere dall’ultimo updating nella discussione sulle dramme FDC che avevo aperto nel mese di luglio http://www.lamoneta.it/topic/140024-dramme-di-alessandro-magno-in-conservazione-fdc/

 

Ho tratto la documentazione dal The Coin Shop della CNG

https://www.cngcoins.com/Search.aspx?PAGE_NUM=&PAGE=1&TABS_TYPE=1&CONTAINER_TYPE_ID=3&IS_ADVANCED=1&ITEM_DESC=alexander+drachm+miletos&ITEM_IS_SOLD=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_1=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_3=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_2=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_4=1

 

 

apollonia

PREMESSA IMPORTANTE: è una battuta, dato che sulle dramme di Mileto in questione non mi sono documentato, ma in linea col mio pensiero riguardo all'affaire "Magnesiefuss" :D... si vede che lo stock era terminato, ma la richiesta era ancora alta... :lol: 

[Matteo91]

Caio la visione dal vivo é quanto di più oggettivo possa esistere perché non si possono replicare tutte le caratteristiche del metallo e della tecnica di coniazione antica. E non si usano soltanto l'occhio e l'esperienza ma si ricorre anche a strumenti e metodi altamente scientifici. Probabilmente tu pensi che non sia così perché non conosci a fondo il mondo delle falsificazioni e gli studi che ci sono dietro. Leggendo qualche discussione sul forum te ne potrai rendere conto.

Magari @@centurioneamico che si occupa di queste problematiche potrà rispondere a qualche tua perplessità.

Le tue considerazioni sono tutte rispettabili e le condivido quasi interamente. Non trovo giuste le tue opinioni sull'individuazione dei falsi. Semplicembte non corrispondo pienamente a quella che è la realtà dei fatti.

[Caio153]

Caio la visione dal vivo é quanto di più oggettivo possa esistere perché non si possono replicare tutte le caratteristiche del metallo e della tecnica di coniazione antica. E non si usano soltanto l'occhio e l'esperienza ma si ricorre anche a strumenti e metodi altamente scientifici. Probabilmente tu pensi che non sia così perché non conosci a fondo il mondo delle falsificazioni e gli studi che ci sono dietro. Leggendo qualche discussione sul forum te ne potrai rendere conto.

Magari @@centurioneamico che si occupa di queste problematiche potrà rispondere a qualche tua perplessità.

Le tue considerazioni sono tutte rispettabili e le condivido quasi interamente. Non trovo giuste le tue opinioni sull'individuazione dei falsi. Semplicembte non corrispondo pienamente a quella che è la realtà dei fatti.

Se fosse così allora tutte le autenticazioni fatte qua sul forum e basate solamente sulla visione di foto non avrebbero alcun senso... se fosse così come si spiegherebbe la montagna di falsi presenti nelle aste a tutti i livelli? Quali studi poi? Ogni volta che ho chiesto informazioni bibliografiche in proposito nessuno mi ha mai risposto... se non il libro del Fabrega o quelli di Prokopov. Penso che se facessi una richiesta di autenticazione postando qualcuna delle monete presenti sui suoi libri, molti mi direbbero che si tratta di monete genuine... semplicemente per il fatto che oltre alle questioni "metallurgico-visive", che io comunque non rinnego, si deve, come lui ha fatto, tenere in conto anche molti altri fattori.

 

DOMANDA PRECISA: quali sarebbero dunque questi strumenti altamente scientifici ai quali ti riferisci?

[Matteo91]

@@Caio153 Io non sono dentro al mondo delle falsificazioni; mi sono limitato a riportarti quanto si può desumere dalle innumerevoli discussioni sui falsi che vengono quotidianamente affrontate sul forum. Sugli strumenti utilizzati ti risponderanno più precisamente (se avranno voglia di continuare a rispondere alle mie citazioni) @@vitellio, @@babelone (a cui poi offriremo un caffè per il suo tempo...), magari @@Tinia Numismatica e @@skubydu.

Ti è già stato detto che non esistono libri sull'argomento perchè i falsi si studiano sul campo; e non semplicemente guardando una moneta ma compiendo delle analisi che tengono anche conto di tutti gli elementi che già hai fatto emergere.

Dalla discussione che ti ho linkato qualche post fa puoi farti un'idea di quanto sia complesso questo argomento e di quanto un'analisi dal vivo possa essere utile: ad ogni modo si trattava di una moneta con uno stile "credibile" ma che è stata praticamente "condannata" da elementi tecnici. E dico praticamente e non certamente perchè su un forum, senza visione dal vivo, non si possono esprimere pareri certi su falsi pericolosi e non eclatanti. Questo è sempre stato detto.

Molti dei falsi di Prokopov, comunque, sono stati definiti come "semplici" da individuare in una discussione nella sezione "bibliografia".

Purtroppo non sempre è possibile trovare identità di conio con monete autentiche: questo garantirebbe l'assoluta certezza. Tutti gli elementi che tu suggerisci sono di estrema importanza, ma non puoi sottovalutare la visione e lo studio dal vivo della moneta da parte di chi sa veramente cosa cercare.

Perchè i falsi proliferano nelle aste? Perchè non tutti sono esperti, non tutti sono professionali, non tutti sono onesti e tutti sono umani, quindi possono sbagliare: la buona fede è da tenere in considerazione... Poi, se a fronte di venditore senza etica ci si mettono acquirenti che comprano tutto...Tanto vale venderli di tutto (nell'ottica di un venditore non professionale e senza etica, si intende).

Detto questo, non volevo espormi così tanto nè sostituirmi a curatori, moderatori e utenti che meglio di me ti sapranno dare risposte più soddisfacenti. Se ti sono sembrato scontroso mi scuso, ma ti assicuro che non lo ero affatto ;)

Modificato 29 Novembre, 2015 da Matteo91