Curiosità

[oldgold]

Buon giorno a tutti!

 

Di solito non scrivo in questa sezione (colleziono Venezia), tuttavia l'altro giorno ho visto dal vivo una moneta greca (credo.. ) e ne sono rimasto affascinato a prenderla in mano..

Volevo approfittare della gentilezza di Apollonia (con il quale ho avuto il piacere di chiacchierare gli scorsi due Veronafil) e degli altri esperti di questa sezione, per avere se possibile qualche informazione in più al riguardo (l'ho fotografata e pesata) e anche se secondo voi è genuina oppure no (per le antiche non ho l'occhio, per le moderne e medievali di più..). 

 

Non mi dispiacerebbe mettere in collezione qualche moneta romana e greca e studiarne la storia, ma mi pare di capire, leggendo alcune discussioni, che il problema falsi sia molto presente per queste tipologie..

 

Vi ringrazio e vi auguro una buona serata! 

 

 

Seguono le foto. Peso circa 17 g, materiale argento.Diametro non lo so purtroppo ma intorno ai 2,5 cm a occhio.. era parecchio spessa come moneta (piacevole tenerla in mano..)

Modificato 24 Novembre, 2015 da oldgold

[oldgold]

L'altra faccia..  :good:

[Caio153]

Ciao, direi che per acquistare una moneta del genere dovresti fidarti davvero mooolto, visto quanto costa

http://www.acsearch.info/search.html?id=920045

[apollonia]

Ciao oldgold

 

Non m’intendo più di tanto della monetazione siculo-punica, ma questa direi che è proprio l’imitazione di un tetradramma. Mi sembra tra l’altro che sul diritto delle monete autentiche ci sia sempre la parte anteriore del cavallo incoronato dalla Nike in volo.

 

L’amico roth37 potrà essere sicuramente più preciso di me.

 

Ho visto dopo che Caio153 mi ha proceduto trovando proprio un esemplare autentico con gli stessi tipi del tuo. Allora mi sono sbagliato.

 

 

apollonia

Modificato 24 Novembre, 2015 da apollonia

[oldgold]

Ringrazio entrambi per le veloci risposte! 

 

Ciao, direi che per acquistare una moneta del genere dovresti fidarti davvero mooolto, visto quanto costa

http://www.acsearch.info/search.html?id=920045

 

Ti ringrazio per il link! Ci sono anche un pò di informazioni..  :good:  

Comunque quando dicevo che mi piacerebbe mettere in collezione delle Classiche non intendevo questa in particolare (anche perchè non è in vendita e se lo fosse non potrei comprarla).. Ma parlavo più in generale..

Mi pare tuttavia di capire dalle tue parole che vi sono dei falsi molto pericolosi in giro, o sbaglio? Quindi per me sarebbe impossibile riconoscerli.. Se sarà comunque mi affiderò ad un commerciante o ad aste qualificate.. Ma il poblema dei falsi in asta sussiste?

 

Ciao oldgold

 

Non m’intendo più di tanto della monetazione siculo-punica, ma questa direi che è proprio l’imitazione di un tetradramma. Mi sembra tra l’altro che sul diritto delle monete autentiche ci sia sempre la parte anteriore del cavallo incoronato dalla Nike in volo.

 

L’amico roth37 potrà essere sicuramente più preciso di me.

 

Ho visto dopo che Caio153 mi ha proceduto trovando proprio un esemplare autentico con gli stessi tipi del tuo. Allora mi sono sbagliato.

 

 

apollonia

 

Ti ringrazio Apollonia per la risposta! Aspetto allora l'intervento di roth37.  :good:

[Caio153]

Ringrazio entrambi per le veloci risposte! 

 

 

Ti ringrazio per il link! Ci sono anche un pò di informazioni..  :good:  

Comunque quando dicevo che mi piacerebbe mettere in collezione delle Classiche non intendevo questa in particolare (anche perchè non è in vendita e se lo fosse non potrei comprarla).. Ma parlavo più in generale..

Mi pare tuttavia di capire dalle tue parole che vi sono dei falsi molto pericolosi in giro, o sbaglio? Quindi per me sarebbe impossibile riconoscerli.. Se sarà comunque mi affiderò ad un commerciante o ad aste qualificate.. Ma il poblema dei falsi in asta sussiste?

 

 

Ti ringrazio Apollonia per la risposta! Aspetto allora l'intervento di roth37.  :good:

Ciao,

come te anche io sono agli inizi della mia "carriera numismatica". Avevo anche io gli stessi tuoi dubbi, che talora mi hanno gettato in situazioni di estremo scoraggiamento... ora non ho più dubbi: la risposta alla tua domanda è sì, il problema dei falsi esiste ed è molto sottovalutato dagli appassionati, che mi pare in molti casi preferiscano una beata ignoranza, vista la tiepida, per dirla con un eufemismo, accoglienza che hanno riscontrato tutti i topic che ho aperto su argomenti del genere...

http://www.lamoneta.it/topic/143018-dramma-plinthoforica-di-rodi/#entry1634912

La gente parte in genere dal presupposto che ciò che viene venduto sia genuino, io ho invece una visione decisamente più scettica e pessimistica...

http://www.lamoneta.it/topic/142173-sono-perplesso/

http://www.lamoneta.it/topic/142484-le-monete-che-potrei-acquistare/

http://www.lamoneta.it/topic/141036-tetradramma-anoressica/

Vorrei poi farti notare qual è l'opinione dei venditori professionisti in tema:

http://www.lamoneta.it/topic/141764-la-mia-collezione-%C3%A8-falsa-1/

al post n°6, 12 e 14.

http://www.lamoneta.it/topic/142629-acr-auctions-11-novembre-monaco-di-baviera/page-4

post n°100, 108, il mio al 177, al quale nessuno ha replicato minimamente.

Non faccio ulteriori commenti, se non che trovo certe affermazioni inquietanti... dunque la mia idea è di cercare quanto più possibile di farmi un'idea da me o con la consulenza di persone disinteressate. Un venditore d'auto non ti dirà mai che le sue auto sono dei catorci...

Qui viene il problema: sono io in grado di riconoscere dei falsi? No, tranne casi molto evidenti... Posso consigliarti la lettura di:"E' falso il mio denario?" di C. Fabrega, che pur parlando nello specifico di denarii offre dei criteri e degli spunti utilizzabili in ogni ambito, soprattutto riguardo all'argento fuso e quindi falso... meno per i falsi coniati, che tra l'altro sono più insidiosi ancora...

Per quanto riguarda i bronzi io penso che la stragrande maggioranza degli esemplari almeno qualche ritocchino (ripatinatura, migliore definizione di qualche particolare...) ce l'abbia... per gli argenti meno ritocchini, ma anche più falsi di buona qualità: a mio avviso una delle garanzie migliori di autenticità che anche i meno esperti possono avere, anche se non al 100%, è quella di cercarsi nelle collezioni edite di grandi musei o associazioni (ANS, British, i vari SNG..., ) dei confronti per quanto riguarda i conii. Presumendo che quelle monete siano autentiche (anche se non si sa mai), trovare in vendita una moneta con i medesimi conii di diritto e rovescio, ma non un clone ovviamente, è un indicatore affidabile dell'autenticità di una moneta...

http://www.lamoneta.it/topic/142791-tetradramma-di-patraos-bis/

Davide

P.S. spero che le mie parole non ti demoralizzino troppo...

[oldgold]

Eccomi! Ho appena finito di leggere le discussioni che mi hai postato.. 

 

Mi pare di capire quindi che non ci sia una verità assoluta circa i falsi (o sbaglio?), nel senso che se un falso è fatto molto bene è difficilissimo da riconoscere e il parere può essere messo anche in discussione.. Certo che tra un pò con l'avanzamento tecnologico sarà un bel problema..

 

Comunque leggendo anche nella sezione delle romane mi pare che i problemi siano i medesimi..

 

Mi sono fatto un'idea ma.. 

 

Partendo quindi da quanto letto e tornando on topic mi piacerebbe sfruttare il nummo che ho postato per capire maggiormente la faccenda.. Ovviamente in questo caso si parte prevenuti visto il valore della moneta (ma le costatazioni che emergeranno potrebbero essere utilizzate anche sulle monete più comuni).

 

Quindi.. Secondo voi la moneta da me postata è autentica o no? Quali sarebbero i testi di riferimento? Su cosa vi basereste voi per l'analisi della eventuale bontà? (fermo restando che prendo quella moneta solo come esempio visto che è il tema della discussione.. :good: )

[oldgold]

P.S. spero che le mie parole non ti demoralizzino troppo...

 

Credo comunque che qualunque neofita cerchi di appassionarsi alla monetazione antica si scoraggi subito e inizi col Regno per svariati motivi.. Io non sono arrendevole comunque e colleziono già medievali e moderne.. Però il "vostro mondo" mi affascina moltissimo!  :good:

[Matteo91]

@@Caio153 sinceramente non credo che il problema falsi sia sottovalutato: basta entrare nella sezione Falsi, Romane imperiale e Sicilia Greca e magna Grecia per constatare che si parli moltissimo di falsi, talvolta anche troppo. Lo scarso riscontro di alcuni tuoi post non è dovuto alla mancanza di interesse verso i falsi, ma alla mancanza di interesse verso la monetazione greca (ad esclusione della monetazione greca in Italia).

Sul forum c'è molta consapevolezza circa i problemi che affliggono la monetazione antica, tra falsi e monete eccessivamente manipolate.

Credo poi che con Tinia tu abbia avuto un fraintendimento dovuto alla comunicazione digitale; nel senso che di persona non avresti avuto lo stesso diverbio ma vi sareste capiti.

Fare affidamento ad un professionista é un modo per veder ridurre il rischio di incappare in falsi: nonché l'unico modo per collezionare lecitamente in Italia (qui ho un po' estremizzato, ma in sostanza é così).

poi, concordo che anche i professionisti possano sbagliare: ma essendo professionisti non avranno problemi a riconoscere le proprie responsabilità. Se non lo fanno, cambia professionista.

Ovviamente é importante imparare a valutare le monete personalmente ma si può acquisire una certa dimestichezza soltanto con anni di esperienza sul campo, maneggiando monete e non libri (che possono essere solo un inizio).

Pertanto consiglierei a chi inizia a collezionare antiche di rivolgersi solo a professionisti (anche per evitare problemi legali) e di consultare sempre il forum prima di un acquisto in caso di dubbi. Ci sono sempre esperti disponibili a rispondere: purtroppo c'è tanta gente che si occupa di romane e monete di area italiana, meno per la grecia (intesa nel senso più ampio possibile del termine).

Modificato 25 Novembre, 2015 da Matteo91

[Matteo91]

Ho scritto di fretta con il cellulare, ci sono un po' di refusi ma spero possiate capire il senso del mio intervento.

[Matteo91]

Per quel che riguarda la moneta condivisa da @@oldgold, per potersi esprimere serve una foto in alta definizione e i dati ponderali il più precisi possibile. Dopodiché si possono fare le prime considerazioni confrontando lo stile della moneta con le altre conosciute ragionevolmente autentiche: monete provenienti da ripostigli (veri ripostigli), o monete di musei...qualora non fosse sufficiente é necessario (e solitamente lo é) una visione dal vivo per uno studio più approfondito.

[oldgold]

Per quel che riguarda la moneta condivisa da @@oldgold, per potersi esprimere serve una foto in alta definizione e i dati ponderali il più precisi possibile. Dopodiché si possono fare le prime considerazioni confrontando lo stile della moneta con le altre conosciute ragionevolmente autentiche: monete provenienti da ripostigli (veri ripostigli), o monete di musei...qualora non fosse sufficiente é necessario (e solitamente lo é) una visione dal vivo per uno studio più approfondito.

Quindi diciamo che ogni moneta è a sè e non è possibile delineare alcuni punti, anche se di partenza, per riconoscere un eventuale falso.. Comunque leggerò il libro suggeritomi.. Tanto per avere un'infarinatura..  :good:

[oldgold]

Per quel che riguarda la moneta condivisa da @@oldgold, per potersi esprimere serve una foto in alta definizione e i dati ponderali il più precisi possibile. Dopodiché si possono fare le prime considerazioni confrontando lo stile della moneta con le altre conosciute ragionevolmente autentiche: monete provenienti da ripostigli (veri ripostigli), o monete di musei...qualora non fosse sufficiente é necessario (e solitamente lo é) una visione dal vivo per uno studio più approfondito.

 

Ps.. ma questi dati dove si trovano??

[Matteo91]

Beh, Alcuni elementi sono comuni per tutte i falsi: ad esempio i falsi ottenuti per fusione presentano delle determinate caratteristiche..per falsi più complicati, invece, si deve seguire un esame più specifico che valuti anche lo stile, le caratteristiche del metallo, la patine e altre variabili :)

Modificato 25 Novembre, 2015 da Matteo91

[Caio153]

No, una verità assoluta non esiste salvo esemplari provenienti da contesti chiusi... Quanto detto da Matteo circa le modalità di ricerca lo condivido appieno:1.individua di che moneta si tratta... Non me ne intendo di monete puniche, ma mi pare che online si trovino il testo del Müller e forse anche il catalogo del British, ma ce ne saranno di più recenti... Prova a guardare su Digital Library numis... A questo punto cerca quante più foto possibile di monete presumibilmente autentiche (a un secondo livello metto quelle vendute in asta) e confronta stile e identità di conii...per una moneta così rara non saranno presumibilmente così abbondanti i conii... Infine la visione dal vivo tua se te ne intendi o se no di un numismatico professionista, possibilmente non quello che te l'ha venduta, ma anche un parere qua sul forum...

[oldgold]

Ok! Capito tutto! Farò qualche prova allora prima di comprare qualsiasi cosa.. Tanto per vedere cosa ne esce!!  :good:

[Caio153]

@@Caio153 sinceramente non credo che il problema falsi sia sottovalutato: basta entrare nella sezione Falsi, Romane imperiale e Sicilia Greca e magna Grecia per constatare che si parli moltissimo di falsi, talvolta anche troppo. Lo scarso riscontro di alcuni tuoi post non è dovuto alla mancanza di interesse verso i falsi, ma alla mancanza di interesse verso la monetazione greca (ad esclusione della monetazione greca in Italia).

Sul forum c'è molta consapevolezza circa i problemi che affliggono la monetazione antica, tra falsi e monete eccessivamente manipolate.

Credo poi che con Tinia tu abbia avuto un fraintendimento dovuto alla comunicazione digitale; nel senso che di persona non avresti avuto lo stesso diverbio ma vi sareste capiti.

Fare affidamento ad un professionista é un modo per veder ridurre il rischio di incappare in falsi: nonché l'unico modo per collezionare lecitamente in Italia (qui ho un po' estremizzato, ma in sostanza é così).

poi, concordo che anche i professionisti possano sbagliare: ma essendo professionisti non avranno problemi a riconoscere le proprie responsabilità. Se non lo fanno, cambia professionista.

Ovviamente é importante imparare a valutare le monete personalmente ma si può acquisire una certa dimestichezza soltanto con anni di esperienza sul campo, maneggiando monete e non libri (che possono essere solo un inizio).

Pertanto consiglierei a chi inizia a collezionare antiche di rivolgersi solo a professionisti (anche per evitare problemi legali) e di consultare sempre il forum prima di un acquisto in caso di dubbi. Ci sono sempre esperti disponibili a rispondere: purtroppo c'è tanta gente che si occupa di romane e monete di area italiana, meno per la grecia (intesa nel senso più ampio possibile del termine).

Ciao Matteo,

In effetti non avevo considerato la scarsa popolarità delle monete di mio interesse. Ciò detto ho comprato monete anche da numismatici del Nip: "non serve il certificato di lecita provenienza, basta che alleghi la fattura..."... Non era comunque nessuno dei due da me citati. Sinceramente quando Tinia ha detto che basta affidarsi al venditore o al massimo al forum, mi si sono drizzati i peli in testa... Poi il sig Varesi dice che si vendono patacche perché i clienti non studiano e comprano qualsiasi cosa... Magari sono gli stessi che seguendo le parole del sig. Tinia si affidano unicamente ai venditori... Giusto ieri sera ho visto una bella collezione di tetra di Alessandro e Lisimaco il cui proprietario ignorava chi fosse il Price e anzi gli ho indicato un paio di errori nell'attribuzione... Vogliamo fare una colpa a chi colleziona solo per il puro gusto di farlo? Sarebbe giusto vendergli qualsiasi cosa? Tanto lui che ne sa...

[Caio153]

Beh, Alcuni elementi sono comuni per tutte i falsi: ad esempio i falsi ottenuti per fusione presentano delle determinate caratteristiche..per falsi più complicati, invece, si deve seguire un esame più specifico che valuti anche lo stile, le caratteristiche del metallo, la patine e altre variabili :)

Vero, ma per caratteristiche del metallo, patine e altre variabili più scientifiche possono venire adulterate più o meno bene e quindi ci vuole un'esperienza enorme. Al contrario lo studio attento dei conii e' una cosa che anche un neofita armato di pazienza può fare da solo...

Modificato 25 Novembre, 2015 da Caio153

[babelone]

Io mi sarei scottato e l'avrei fatta cadere anche a terra.

@@Caio153 mi permetto di rispondere al tuo post # 6 cercando di far capire che il discorso falsi non è così semplice come forse credi tu ma è un coinvolgimento di parecchie cose che racchiudono, esperienza pluridecennale, studio della tipologia monetale, studio dei tondelli, studio delle patine naturali ed artificiali, conoscenza di particolari tra una moneta fusa ed una coniata ed anche questa situazione sarebbe parecchio da approfondire ( un esempio è la moneta sopra ), coni moderni reincisi su stampi autentici, ecc. ecc. potrei citarti altri dieci motivi che servono per riconoscere i falsi e se nei link da te citati non hai avuto le risposte che ti aspettavi il motivo è proprio perché ogni falso va analizzato singolarmente e che tanti dati non vengono pubblicati per non allertare chi produce queste cose

Nel caso in oggetto, è una questione di esperienza, ma anche di altre cose, che fanno capire che c'è qualche problema, in primis il bordo del rovescio ondulante e tagliente e c'è un motivo perché è così, confrontala con quella da te postata su acsearch, noterai questa differenza e potrai trarre le tue conclusioni e ti assicuro che personalmente non avrei avuto bisogno neanche di guardare la foto del link, proprio per quanto riguarda il discorso esperienza, quindi vedrai che arriverà il tempo che magari avrai la risposta ai tuoi quesiti, nel frattempo potrai farti esperienza sul campo sui falsi e continuare a dare le giuste informazioni storiche visto che mi sembra di aver capito che sei uno studioso - archeologo.

Per quanto riguarda @@oldgold che probabilmente ha visto la moneta in qualche collezione, il mio consiglio, nel caso in cui si hanno dei dubbi su quanto da me detto è quello di farla periziare da persona esperta.

 

Saluti

Babelone 

[apollonia]

Mi collego solo ora e vedo che la discussione ha avuto degli sviluppi, direi in tema con quello che ho raccolto specificatamente sulla moneta di oldgold.

 

Prima di tutto bisogna dare atto a Caio153 di aver trovato alla velocità della luce un esemplare di questa rarissima moneta passato per le aste, precisamente la Manhattan Sale II della Freeman & Sear del gennaio 2011, dove è stata aggiudicata a un hammer di 40'000 USD partendo da una stima di 30'000 USD.

La moneta dell’asta è postata con la sua didascalia sotto quella di oldgold.

 

 

(segue)

 

apollonia

[apollonia]

Nell’articolo citato di G. Kenneth Jenkins del 1974 sono riportati due esemplari dei quali il 39 (O11/R34), peso 16,31 g, è quello citato nella didascalia del tetra-Freeman (peso 16,97 g).

 

 

(segue)

 

apollonia

[Caio153]

Io mi sarei scottato e l'avrei fatta cadere anche a terra.

@@Caio153 mi permetto di rispondere al tuo post # 6 cercando di far capire che il discorso falsi non è così semplice come forse credi tu ma è un coinvolgimento di parecchie cose che racchiudono, esperienza pluridecennale, studio della tipologia monetale, studio dei tondelli, studio delle patine naturali ed artificiali, conoscenza di particolari tra una moneta fusa ed una coniata ed anche questa situazione sarebbe parecchio da approfondire ( un esempio è la moneta sopra ), coni moderni reincisi su stampi autentici, ecc. ecc. potrei citarti altri dieci motivi che servono per riconoscere i falsi e se nei link da te citati non hai avuto le risposte che ti aspettavi il motivo è proprio perché ogni falso va analizzato singolarmente e che tanti dati non vengono pubblicati per non allertare chi produce queste cose

Nel caso in oggetto, è una questione di esperienza, ma anche di altre cose, che fanno capire che c'è qualche problema, in primis il bordo del rovescio ondulante e tagliente e c'è un motivo perché è così, confrontala con quella da te postata su acsearch, noterai questa differenza e potrai trarre le tue conclusioni e ti assicuro che personalmente non avrei avuto bisogno neanche di guardare la foto del link, proprio per quanto riguarda il discorso esperienza, quindi vedrai che arriverà il tempo che magari avrai la risposta ai tuoi quesiti, nel frattempo potrai farti esperienza sul campo sui falsi e continuare a dare le giuste informazioni storiche visto che mi sembra di aver capito che sei uno studioso - archeologo.

Per quanto riguarda @@oldgold che probabilmente ha visto la moneta in qualche collezione, il mio consiglio, nel caso in cui si hanno dei dubbi su quanto da me detto è quello di farla periziare da persona esperta.

Saluti

Babelone

Ciao,

Concordo su tutto salvo sul fatto che tu pensi che il problema dei falsi sia per me di facile soluzione... Ho detto più volte di non saper distinguere una moneta vera da una falsa... Se no che senso avrebbe avuto scrivere tutti quei post? Quando qualcuno mi ha risposto per lo più lo ha fatto dicendomi unicamente: Vera\falsa... Senza alcuna spiegazione... E sinceramente a me la cosa non basta e di certo non è utile perché io accresca la mia esperienza... Quanto alle attribuzioni di ieri sera ho semplicemente attribuito due monete a due zecche dicendo preventivamente:"però non so se sono vere"...per quello non bastano tutti i libri del mondo. Quanto alla questione delle identità di conio penso sia uno degli elementi più facilmente utilizzabili e utili per chi pur mancando d'esperienza non manchi al contrario di pazienza e spirito critico... Ho letto da qualche parte che un direttore di un museo siciliano ha detto che ormai gli ori greci di Sicilia falsi sono a un livello tecnico tale da non poter esser distinti da quelli veri... Patine, stili, materiali usando tondelli veri a mio avviso possono essere contraffatti più facilmente di un conio. Se noi abbiamo una moneta sicuramente vera in un museo e una in un'asta che ha i medesimi conii di dritto e rovescio, ma centrati diversamente e con diversi segni di usura, ma gli stessi segni di usura del conio, allora li' possiamo essere quasi certi che sia una moneta vera... Vedasi l'ultimo link sul tetra di Patraos...

[apollonia]

Infine, sempre nell’articolo dello Jenkins, è documentato questo falso (peso 16,82 g).

 

 

apollonia

[Caio153]

Mi collego solo ora e vedo che la discussione ha avuto degli sviluppi, direi in tema con quello che ho raccolto specificatamente sulla moneta di oldgold.

Prima di tutto bisogna dare atto a Caio153 di aver trovato alla velocità della luce un esemplare di questa rarissima moneta passato per le aste, precisamente la Manhattan Sale II della Freeman & Sear del gennaio 2011, dove è stata aggiudicata a un hammer di 40'000 USD partendo da una stima di 30'000 USD.

La moneta dell’asta è postata con la sua didascalia sotto quella di oldgold.

Confronto tetra siculo-punico .jpg

(segue)

apollonia

Be sono andato su acsearch e ho cercato palm tetradrachm...

[oldgold]

Infine, sempre nell’articolo dello Jenkins, è documentato questo falso (peso 16,82 g).

 

Foto falso con didascalia.jpg

 

apollonia

Ti seguo con interesse.. Però noto subito una cosa.. Il falso che hai postato é tutto molto impastato (caratteristica tipica delle monete fuse..) mentre quella che ho postato io sembrerebbe coniata..