Lombardia L'aquila imperiale di Milano

[dabbene]

Sembrano voluti anche se non mi sembra di vedere nei pezzi conosciuti variantine per segni identificativi, sembra una eccezione.....su un tipo definito....

[anto R]

Particolare anche l'elemento "anello" impiegato in una zecca in cui i cunei andavano per la maggiore come segni identificativi delle varie emissioni.

[dabbene]

Però l'anello o il doppio anello in questo caso più che segni identicativi mi sembrano essere intercalari divisori tra parole sia al diritto che al rovescio, quindi forse con una funzione diversa, comunque particolari e innovativi mi sembrano...,

Modificato 23 Novembre, 2015 da dabbene

[dabbene]

C'e' anche da dire che anche in altre monete dell'epoca compaiono questi segni, il trifoglio, la rosetta, i globetti singoli o doppi, negli ambrosini anche dello stesso Enrico VII troviamo i trifogli e i globetti, ma anche la rosetta nell'ambrosino piccolo, nel denaro imperiale trifoglio e globetti e poi ci sono gli altri grossi col titolo di Imperatore di cui volendo si potrebbe anche parlare, qui siamo dal 1312 al 1313, e anche qui come abbiamo parlato di monete sotto Enrico VII al metro dell'ambrosino, di una moneta che richiama il tirolino, qui ci sono delle ipotesi da valutare che i due tipi di grossi coniati siano invece agganciati ad altre monete quali il grosso tornese e il grosso veneto....nel caso sarebbero stati più di uno i tentativi di collegamenti monetari con altre monete di altre zecche...diciamo uno in casa e tre esterni, certamente l'argomento è un po' complesso....

Modificato 23 Novembre, 2015 da dabbene

[anto R]

Però non dimentichiamo che il grosso con l'aquila è l'unico a non avere riferimenti alla zecca di emissione...L'ambrosino (singolo o doppio, coniato con il titolo regale) come è giusto che sia ha al rovescio un bel S. Ambrogio ed il nome della città. Lo stesso avviene nei grossi con il titolo d'Imperatore legati alle tipologie forestiere del matapan e del tornese. Il grosso al tipo tirolino è invece estraneo a tutto ciò!

[dabbene]

E' sicuramente l'anomalia, ciò non toglie che con Enrico VII a Milano in pochi anni abbiamo un crocevia di riferimenti monetari, abbiamo le emissioni al metro dell'ambrosino milanese, abbiamo l'imitazione dei tirolini, abbiamo il grosso tornese e il mezzo grosso tornese che equivaleva al grosso veneto, beh la spifferata di domenica mattina in effetti ci porta a questo quadro completo e innovativo in cui rischiamo di tirar dentro potenzialmente tanti....in serata non ci sarò ma scrivete e riflettete pure per il momento vi lascio con questo grosso tornese della NAC, qui ci sono aspetti monetari ma anche iconografici ed epigrafici su cui riflettere.....

[dabbene]

E mentre riflettete e riflettiamo su questo grosso e mezzo grosso tornese che potrebbe aprirci a tante considerazioni e a coinvolgere altre zecche, una osservazione sull'aquila milanese di Enrico VII.

L'aquila non c'è solo sui tirolini, la troviamo anche nella monetazione pisana, leggo su " Zecca e monete del Comune di Pisa" quanto scrive Monica Baldassarri : " Ad eccezione del grosso da due che al rovescio presenta l'aquila non coronata e la legenda in caratteri gotici, per il quale si può ipotizzare una produzione tra la fine del secolo e il soggiorno pisano di Enrico VII, o forse gli anni ad esso immediatamente.....".

E allora mi domando ...aquila comunque, Enrico VII, il soggiorno pisano, fu influenzato Enrico VII nella coniazione milanese da questi grossi pisani ? Domande e riflessioni, e siccome provarci non costa nulla cosa pensano di questo @@monbalda, ma anche tutti quelli che seguono anche questa monetazione tipo @@magdi che vedo in discussione....e anche tutti gli altri ovviamente ?

Modificato 23 Novembre, 2015 da dabbene

[dabbene]

Qualche prima riflessione sul grosso tornese postato sopra , moneta che secondo Marco Bazzini potrebbe essere stata battuta dopo il mezzo tornese nel periodo del terzo decennio del 1300 con interruzione delle coniazioni con l'arrivo di Ludovico il Bavaro nel 1327.

Il peso e il titolo sono quelli del grosso tornese di Francia con equiparazione della milanese alla stessa.

Quindi ne deriverebbe un valore di ventotto denari imperiali come nelle grida del 1315 per il tornese.

Si presenta anche come il doppio del grosso veneto e rispetto agli ambrosini un tornese equivaleva due ambrosini e e mezzo.

Moneta decisamente a livello iconografico dell'identità milanese, l'incontrario dell'altra con l'aquila, S. Gervasio e S. Protasio in piedi e nimbati, al rovescio Sant'Ambrogio, in leggenda i Santi sia al diritto che al rovescio, , rimane l'imperatore in verticale col hNRICIPAT, è comunque una moneta dove tutto fa pensare a Milano che ne è la quasi totale protagonista  indiscussa.

[dabbene]

Due simboli cristiani a confronto, due raffigurazioni tra l'altro di alto livello simbolico e di grande fattura stilistica, due simboli e icone della monetazione milanese con Sant'Ambrogio che nel tempo prevarrà diventando non solo simbolo religioso ma anche cittadino e dell'identità.

La moneta è comunque coniata a nome di Enrico VII, ecco perché lo spazio a lui dedicato si riduce anche alla singolare leggenda in verticale in mezzo ai due Santi.

Anche tutti questi particolari inducono a pensare a una datazione successiva al periodo specifico di Enrico VII.

Di sassi, sassetti, sassoni.... :blum: mi sembra di averli lanciati un po' da ogni parte, ne manca almeno ancora uno....provvederemo presto.... :blum:

[anto R]

Ormai mi sono fissato...Cosa troviamo ai lati della legenda verticale vicino alle teste e ai piedi dei santi? Due coppie di anelli! Simbolo delle monete "riformate" o più semplicemente vezzo artistico?

[dabbene]

Artistico penso di no, sono sempre simboli che comunque identificano le coniazioni, mentre quelli in leggenda mi sembrano più interpunzioni tra una parola e l'altra, negli ambrosini e in quello con l'aquila, in questo caso e nel successivo di Ludovico il Bavaro sempre coi Santi Protasio e Gervasio probabilmente segnano queste monete, a differenza per esempio del mezzo tornese dove non ci sono nella tipologia Crippa 16A ma però ritornano nella 16B, parere personale ovviamente....

Modificato 24 Novembre, 2015 da dabbene

[anto R]

Altro aquilotto, preso dal catalogo della NAC 50:

[anto R]

il rovescio...

[dabbene]

Continuo con il mezzo tornese o grosso a seconda degli autori, è una emissione con IMPERATOR quindi dopo l'incoronazione di Enrico VII a Imperatore a Roma del 1312,  anche qui abbiamo i Santi, Gervasio e Protasio coi loro nomi e al rovescio Sant'Ambrogio seduto in cattedra col proprio nome e il nome della città.

Secondo il Gnecchi la moneta ha un titolo di fino di 968 millesimi, uguale a quello del grosso di Venezia del quale sempre secondo Gianazza sul BDN dovrebbe condividere anche il valore cioè di 14 denari imperiali.

Se così fosse ci troveremmo a parlare di una moneta della metà del grosso tornese che la porrebbe come una moneta sempre secondo il BDN di cerniera tra la monetazione di area imperiale lombarda e francese  e l'area veneta.

La moneta milanese quindi moneta di raccordo nel periodo probabile degli anni 1312 - 1313.

Ma quello che potrebbe indurci a qualche ulteriore riflessione è il confronto di questa moneta comunque molto rara, Crippa il tipo 6/B lo ritiene R3, col grosso matapan di Venezia.

Abbiamo i Santi in piedi Protasio e Gervaso che ricordano l'immagine di San Marco e il Doge, mentre il Sant'Ambrogio seduto in cattedra richiama il Cristo in trono del matapan.

In più nel tipo Crippa 6/A che adesso non vedremo il Santo a destra stringe nella mano una croce sorretta da una lunga asta.

Che ne pensate appassionati di Venezia compresi tipo @@417sonia ?

Da Cronos 8 lotto 123 tipo Crippa 6/B

[417sonia]

 

Ma quello che potrebbe indurci a qualche ulteriore riflessione è il confronto di questa moneta comunque molto rara, Crippa il tipo 6/B lo ritiene R3, col grosso matapan di Venezia.

Abbiamo i Santi in piedi Protasio e Gervaso che ricordano l'immagine di San Marco e il Doge, mentre il Sant'Ambrogio seduto in cattedra richiama il Cristo in trono del matapan.

In più nel tipo Crippa 6/A che adesso non vedremo il Santo a destra stringe nella mano una croce sorretta da una lunga asta.

Che ne pensate appassionati di Venezia compresi tipo @@417sonia ?

Da Cronos 8 lotto 123 tipo Crippa 6/B

 

:blum:  questo è un déjà vu ... perché questa similitudine con i grossi veneziani l'avevo già anticipata in un'altra discussione.

 

Chiaramente è una imitativa, una delle decine e decine di imitazioni (italiane ed estere) del grosso veneziano, stessa iconografia per la disposizione delle figure e la loro postura; riporto il mio passo che scrissi allora ......

 

Riguardo al Grosso, e beh, credo che Milano non sia voluta "star fuori" da quello tsunami provocato dal Grosso veneziano, al pari di tante altre città/stato.

 

Che fossero i SS. Gervaso e Protasio per Milano o i SS. Iovita e Faustino per Brescia o le varie altre accoppiate di personaggi, era ormai questa la strada e mi viene da pensare che, se Milano non avesse avuto i due Santi, sempre congiunti tra loro, a portata di mano, avrebbe trovato il modo di coniugare altre due figure.

 

La butto li ... San Babila e Santa Tecla? Ma questo è un mio volo di fantasia.

 

Aggiungo che, pur considerandolo un volo di fantasia, la mia alternativa poteva benissimo essere adottata  :blum:

 

saluti

luciano

[chievolan]

L'Impero era finito con la morte di Federico II. Un re tedesco che potesse, pel solo fatto di essere re di Germania cingere anche la corona imperiale era ormai improponibile. Non c'era interesse che ciò avvenisse ne per il Papa ne in Francia e neppure in Germania, dove i vari Stati cercavano di consolidare i propri confini.

Il Reichstag aveva nominato Rodolfo d'Asburgo (che pur regnando per quasi un ventennio non trovò il tempo di andare a Roma a cingere la corona imperiale), Adolfo di Nassau, Alberto d'Asburgo. Nessuno di essi fu veramente imperatore. Cercò di esserlo Enrico di Lussemburgo, eletto probabilmente perché principe "di confine", senza alcuna influenza e senza possibilità di interferire negli interessi delle casate tedesche.

Enrico VII scese in Italia col sogno di restaurare l'autorità imperiale, nel disinteresse dei tedeschi e con l'ostilità di Filippo di Francia.

Certamente in Italia vi erano idealisti (Dante docet) che vedevano con interesse questa possibilità, ma era cosa utopica, .... troppe Signorie, troppe ostilità, ... città e cittadinanze divise, .... guelfi e ghibellini.

Come poteva cambiare le cose venendo in Italia con poche migliaia di soldati? Come avrebbe potuto restaurare ordine e pace?

Senza forza militare ha dovuto barcamenarsi tra fazioni ed alleanze.

A Milano per qualche motivo richiamò i Visconti allontanando i Torriani. Alcune città del Nord-Italia (come Parma, Lodi, Padova, Verona) gli aprirono le porte. Altre porte dovette abbatterle. Altre gli restarono chiuse.

Al Centro e al Sud peggio ancora. Le sue porte Firenze gliele chiuse in faccia. A Roma non gli fu possibile neppure fare una visita turistica ( e tanto meno cingere lì la corona imperiale) a San Pietro, che faceva parte della zona sotto controllo degli angioini di Roberto di Napoli; si limitò ad entrare nella Basilica di San Giovanni in Laterano, che era sotto controllo dei Colonna, .... è lì che ha trovato la sua corona di "semper augustus".

L'accoglienza migliore la ottenne a Pisa.

 

Un sogno quello di Enrico VII, ... una speranza di ordine e pace sicuramente da parte di molti.

La moneta con l'aquila nasce da questo. E' una moneta di Enrico re d'Italia e imperatore.

Coniata a Milano. Probabile. Da una fazione per ingraziarselo (i Visconti?)? Da una città ghibellina pro-imperiale?

Non c'è riferimento ad una zecca, per cui , al di la dell'interesse storico e numismatico (grande interesse) su dove sia stata coniata, il punto è questo .... che non si è voluto dare una attribuzione dell'autorità emittente che non fosse quella di Enrico.

[dabbene]

Bella disamina @@chievolan sul periodo storico e sulla moneta di Enrico VII, ma a Milano si coniarono con Enrico VII anche due altre monete, il doppio ambrosino e l'ambrosino, monete al metro dell'ambrosino milanese con nominali che si ritengono uno il doppio dell'altro.

Il richiamo è ai precedenti ambrosini anche se lo stile è un po' differente.

L'iconografia è sempre croce/ Sant'Ambrogio ma cambiano le leggende al posto di quelle con la città e il Santo, diventeranno hENRICVS REX e città.

Meno identità quindi, più richiamo all'autorità imperiale....i segni identificativi nel campo con la croce sono per entrambe le tipologie i trifogli, probabilmente una caratteristica per riconoscerli .

Probabilmente fu l'ultima apparizione di queste monete.

Sempre dalla NAC un doppio ambrosino

[chievolan]

Bella disamina @@chievolan sul periodo storico e sulla moneta di Enrico VII, ma a Milano si coniarono con Enrico VII anche due altre monete, il doppio ambrosino e l'ambrosino, monete al metro dell'ambrosino milanese con nominali che si ritengono uno il doppio dell'altro.

 

 Appunto ... queste sono le monete di una città che accettava l'autorità imperiale. Monete di Milano.

Quella con l'aquila non ha indicazione di città. Volutamente. E' nata come moneta "super civitates". Sicuramente coniata in una zecca cittadina, con ogni probabilità coniata a Milano, ma non propriamente una moneta di Milano.

E' la moneta di Enrico VII che si proponeva come re d'Italia e imperatore del S.R.I. Avrebbe potuto coniarla in qualsiasi altra città, come fosse di zecca itinerante.

[anto R]

Trovo interessante come nella stessa riforma dei tipi monetari vengano prodotti due tipi con una fortissima identità cittadina controbilanciati da un tipo dove non compare nemmeno l'indicazione della zecca...

[dabbene]

Credo che effettivamente le monete che si possano definire veramente " milanesi " siano le altre i due ambrosini e anche il grosso e mezzo grosso tornese che sono degli inni a Milano, con i Santi Gervasio e Protasio, Sant'Ambrogio, con gli stessi ripetuti in leggenda con in più nel caso non fosse ancora chiaro il MEDIOLANVM, queste sono le monete di Milano....

Questa con l'aquila, dice bene secondo me chievolan, è altro, veramente altro, probabilmente fu coniata a Milano, ma è una moneta super partes, è la moneta di Enrico VII, la sua moneta....

Sono comunque contento di aver fatto questa discussione, lo meritava perché è un argomento decisamente anomalo e che meritava la domanda e il mio dubbio legittimo iniziale del primo post.

Enrico VII è un argomento e un periodo storico molto emblematico, molti autori so che sono sul pezzo, forse meritava la discussione qualche riscontro ulteriore ma credo che un po' di chiarezza sia stata fatta...anche se  un accenno sull'aquila, simbolo dell'autorità imperiale nei tempi mi piacerebbe che venisse fatto ancora....

Modificato 26 Novembre, 2015 da dabbene

[monbalda]

Caro @@dabbene,

senz'altro la questione della monetazione per Enrico VII - e non solo di Milano o ai tipi milanesi, ma anche di altre zecche - è molto interessante. E non solo le monete ma anche la documentazione in materia di monetazione che quell'Imperatore ci ha lasciato.

 

Proprio lo scorso anno ho avuto modo di scriverci un saggio approfondito in seguito ad un intervento in uno dei convegni dedicato all'"alto Arrigo" celebrati nel 2013 in occasione del settecentesimo anniversario della morte, ma purtroppo è ancora in seconde bozze e dovrebbe uscire giusto nei primi mesi del nuovo anno.

 

D'altro canto mi trovo in questo periodo in una situazione lavorativa - come al solito - ma anche familiare piuttosto impegnativa e non riesco a trovare il modo di contribuire alla vita del forum, con post sostanziosi che magari ne anticipino e ne sintetizzino i contenuti.

Tuttavia, se rileggete bene i documenti vari e i decreti imperiali del tempo (sono quasi tutti in serie di fonti edite, tranne uno che ho rinvenuto qui negli archivi pisani...) vedrete che ci sono molte delle risposte, parte delle quali vanno anche nella direzione di quello che avete già scritto tu (pure in base alle tue altre fonti, che saluto), @antoR e @@chievolan.

 

Vi auguro dunque buona prosecuzione e mi auguro di "riprendervi" e partecipare più attivamente appena potrò.

 

Un caro saluto MB

[dabbene]

E' sempre un piacere leggerti @@monbalda e grazie anche dell'intervento.

E' effettivamente un periodo che lascia molti diplomi, bandi, solo quello del 1311 sulle monete bandite ha una grande importanza, ma effettivamente c'è stata molta materia da leggere.

In effetti qualcosa ho anche in casa e vedo che sono stati redatti anche in Genova e in Pisa , sul BDN 16 di Marco Bazzini poi si trovano quali possono essere stati i più interessanti, l'impressione è che Enrico VII avesse in mente una manovra monetaria innovatrice e che tendesse a superare la monetazione corrente e cercasse di uniformare quelle del Regnum.

Sappiamo che poi non andò a finire come probabilmente voleva ma il tentativo rimane.

Tra l'altro è molto vasto l'aspetto delle coniazioni di Enrico VII perché riguarda più zecche, oltre a Milano, ci sono zecche come Como,Parma, Pisa.

Quindi effettivamente molti margini di approfondimento ancora....per riguarda il simbolo dell'aquila scelto per rappresentare l'Impero e sé stesso arriva da lontano da Federico II coi tarì di Messina e Brindisi, con l'augustale di Messina, col grosso tirolino di Merano sicuramente, ma anche a Como con monete della metà del XIII secolo, per arrivare anche a Pisa coi grossi da due soldi, Pisa poi è una città molto legata a Enrico VII per i suoi soggiorni pisani.

E probabilmente per questa moneta, oltre alla sicura imitazione dell'aquilino meranese, non è esclusa secondo me anche l'influenza di altri esempi tipo quello pisano.

Modificato 1 Dicembre, 2015 da dabbene

[fabgeo]

Discussione mto interessante. Potrei chiedere il favore a @@dabbene di vedere postato hno di questi decreti monetali? Sarei molto curioso di vedere come strutturati. Grazie mille

Fabio

[dabbene]

Ti allego come esempio in quanto non ha diritti " Monete del Piemonte inedite e rare " di Domenico Promis in cui a pag .42 trovi per esempio le grida del 1311 in cui venivano bandite alcune monete di imitazione perchè avevano creato forti problemi alla circolazione monetaria in quanto evidentemente coniati in quantità ingenti,

 

http://incuso.altervista.org/docs/promis1-piemonte.pdf

Modificato 30 Novembre, 2015 da dabbene

[Fratelupo]

Rectius: imitazione dell'aquilino meranese, non del tirolino...