Populonia 20 assi

[ARES III]

Secondo Voi questo 20 assi di Populonia, dopo il 211 a. C. , dal peso di 8,5 g e di 21 mm circa di diametro, quanto potrebbe valere, o meglio a quale fascia di prezzo potrebbe essere valutato?

 

La moneta dovrebbe essere buona, però le sue pessime condizioni incidono notevolmente sia sull'estetica che sul valore.

Grazie.

[Tinia Numismatica]

è buona...solo che gli etruschi usavano i conii fino allo sfinimento. Su una vecchia NAC c'è una interessante serie di 10 assi con apollo che illustra bene la progressione della rottura di un conio che è stato usato continuativamente nonostante la rottura si allargasse sempre più fino a far sparire il disegno originario.

Non avendo problemi di accettazione del circolante e/o problemi di imitazioni fraudolente, bastava che si riconoscesse il tipo, per essere scambiabile.

[franco obetto]

@@ARES III

 

si,nel monetiere di Firenze troverai moltissimi esemplari che si avvicinano a questa conservazione,gli esemplari del  ripostiglio di Porcareccia ad esempio....

 

200-300 euro il suo valore, approssimativamente.

se vuoi acquistare questa tipologia di monete ,ti raccomando un grando in piu' di attenzione sulla documentazione di lecita provenienza,sono monete affascinanti ma sottoposte al massimo grado di restrizioni legislative....

Modificato 19 Novembre, 2015 da franco obetto

[ARES III]

Grazie @@Tinia Numismatica e @@franco obetto (scusa franco obetto ma ho finito la mia razione "quotidiana di mi piace" , ma domani ripasso) dei preziosi consigli che mi avete dato.

 

Questa monetazione mi affascina.....ma io voglio stare tranquillo ed in regola, quindi acquisto solo da professionisti con documenti annessi e connessi.

Cioè acquisterei anche questa moneta, ma non credo che il venditore straniero (non è S. Marino) abbia tutto ciò che ci serva a noi (ma potrei sbagliarmi), quindi preferisco attendere e studiarmi le monete anche e soprattutto con l'aiuto degli esperti.

 

E vi dico di nuovo grazie che condividete la Vostra conoscenza con noi apprendisti.

[Tinia Numismatica]

Riallacciandosi al discorso dei conii usati allo sfinimento, nella prossima asta Roma Numismatics ci sono due pezzi da 20 assi che illustrano il concetto meglio di mille parole.

http://romanumismatics.com/auction/lot/0025/

http://romanumismatics.com/auction/lot/0017/

si possono vedere due distinti gradi di deterioramento

precedenti a quella postata da te

[Afranio_Burro]

Riallacciandosi al discorso dei conii usati allo sfinimento, nella prossima asta Roma Numismatics ci sono due pezzi da 20 assi che illustrano il concetto meglio di mille parole.

http://romanumismatics.com/auction/lot/0025/

http://romanumismatics.com/auction/lot/0017/

si possono vedere due distinti gradi di deterioramento

precedenti a quella postata da te

Domanda OT: la monetazione etrusca è estremamente affascinante e, dal poco che vedo nelle aste, i pezzi proposti spuntano sempre ottimi prezzi sebbene si tratti di un campo di nicchia. Ora, mi verrebbe da pensare che conii così deteriorati siano riproducibili con relativa facilità (penso, non sono un esperto di coniazione e di riproduzione), il che dovrebbe essere uno stimolo per i falsari. Come mai, invece, la monetazione etrusca sembra essere quasi immune al fenomeno (per lo meno, rispetto ad altri settori)?

[Tinia Numismatica]

E' una domanda alla quale ho già risposto altre volte: sembra impossibile, ma riprodurre un conio così semplice ma così fortemente caratterizzato, come quelli etruschi è estremamente difficile per una troppo distante forma mentis. In più. quasi sempre i collezionisti di monete etrusche sono più studiosi che semplici collezionisti e, di solito, sono estremamente preparati sia storicamente che stilisticamente sulla tipologia , quindi è veramente difficile far passare monete false di queste emissioni al vaglio di chi le studia in primis e solo in seconda battuta le colleziona anche.

Aggiungiamo che anche l'argento etrusco ha delle caratteristiche metallografiche( e così anche i bronzi) che lo rendono difficile da imitare, al contrario dell'argento magno greco o romano e che, alla fine , è un collezionismo talmente di nicchia e talmente specialistico, che il mercato è molto ristretto e, pertanto, poco remunerativo per un falsario serio in quanto a numeri.

Aggiungiamo il fatto che, mentre per le romane e le magno greche , c'è una larga base di collezionisti impreparati,ma disponibili a spendere, che sono niente altro che i bersagli principi dei falsari e delle loro opere, questa base dio "impreparati" manca quasi totalmente per le monete etrusche, quindi sarebbe come cercare di spacciare falsi a professionisti ben preparati( cosa che in effetti è il collezionista medio di etrusche, spesso autore di studi egli stesso) ,oltretutto in quantità modeste ( perché è un collezionismo di nicchia) di una monetazione molto difficile da imitare, anche se non lo si direbbe.

Non ci sono possibilità di fare i grandi numeri che renderebbero remunerativa una specializzazione e una raffinazione della scuola di falsificazione.

[acraf]

I falsi etruschi sono in genere molto difficili da riconoscere e per la maggior parte sono probabilmente di vecchia fattura.

So che esistono molte discussioni sulle monete d'oro della serie della testa di leone e in particolare esistono fondati sospetti che il famoso nominale da 100 assi, noto in forse due esemplari, sia una creazione moderna, ma è possibile che alcuni esemplari da 50 e 25 assi possano essere copie moderne...

Circa il 20-assi in argento di Populonia, non ci sono molti falsi se facciamo confronti con numerose emissioni siceliote....

Però può capitare che qualche pezzo venga pesantemente bulinato per ricavare uno di migliore conservazione.

Allego un confronto.

 

Il primo è un normalissimo esemplare autentico con inizio della famosa frattura di conio sulla fronte. 

Il secondo, che credo provenga da Rauch, presenta la frattura di conio a ino stadio molto avanzato.

Il terzo, che è in mano a un collezionista, lascia alcune perplessità. Esistono fondati sospetti che sia il secondo (apparso sul mercato alcuni anni prima) sia stato sottoposto a un rifacimento per eliminare la frattura di conio. Troppi dettagli, come la forma del tondello, i difetti del bordo e l'impronta del rovescio, per i resto coincidono e fanno pensare alla stessa moneta....

Un interessante enigma...

[MAP]

io credo che non ci siano dubbi.

il terzo o è un falso derivato dal secondo o è il secondo con pesante intervento.

come giudicarlo e considerarlo numismaticamente? questo è il vero enigma. 

[franco obetto]

...ultimamente,sto vedendo diversi esemplari con sospette o evidenti riduzioni della "famosa"frattura di conio...rientra nella deprecabile ma,aime',usuale manipolazione speculativa a fine di lucro che va tanto di moda nel commercio numismatico in questa epoca....

[margheludo]

Buon giorno,credo anche io che il terzo sia il secondo "restaurato".Tutto quel lavoro per quanto?credo infatti che la differenza di prezzo sia solo di qualche centinaio di euro.Ho notato che in questa monetazione,tra bassa e alta conservazione la differenza è minore che in altre,di recente una Gorgoneion come questa ha spuntato circa 3000$ ma era un esemplare magnifico,gli esemplari qui sopra saranno tutti abbondantemente entro i 1000.confermate?

[Tinia Numismatica]

Buon giorno,credo anche io che il terzo sia il secondo "restaurato".Tutto quel lavoro per quanto?credo infatti che la differenza di prezzo sia solo di qualche centinaio di euro.Ho notato che in questa monetazione,tra bassa e alta conservazione la differenza è minore che in altre,di recente una Gorgoneion come questa ha spuntato circa 3000$ ma era un esemplare magnifico,gli esemplari qui sopra saranno tutti abbondantemente entro i 1000.confermate?

Oddio...se dopo il " restauro" passasse da 1000 a 3000 non sarebbe poi un investimento tanto sballato....2000 euro di guadagno non sono pochi spiccioli.

Il tutto , chiaramente,detto solo in termini strettamente di ritorno economico e tralasciando l'etica di questa operazione.

Del resto è lo stesso motivo economico che origina i toolings sulle romane, quindi se ne deduce che la spesa per dette operazioni non deve essere così alta, considerato che le si ritrova su monete ben lontane dalla fascia di prezzi citata da margheludo.

[massi75rn]

 

tralasciando l'etica di questa operazione.

 

:mega_shok:

[Tinia Numismatica]

:mega_shok:

Credo che tu abbia interpretato male le mie parole, massi75....

Significa: facendo un discorso puramente contabile, e facendo finta di non considerare la totale mancanza di etica insita nelle operazioni di tooling...non le sto giustificando, ma condannando, chiariamolo....era solo per far capire che , economicamente, certe operazioni devono avere una certa valenza e non essere di trascurabile ritorno economico come ipotizzato da margheludo, altrimenti perché impiegarci tanto tempo e fatica ( che avrà un costo in denaro). Se queste operazioni fossero davvero così antieconomiche come ipotizzato, non si spiegherebbe il perché nelle aste specialmente di certi paesi( di cui si è parlato ad libitum anche qui) si trovino così tante monete tooled.

Spero di aver chiarito esaustivamente il mio punto di vista.

[Tinia Numismatica]

I falsi etruschi sono in genere molto difficili da riconoscere e per la maggior parte sono probabilmente di vecchia fattura.

So che esistono molte discussioni sulle monete d'oro della serie della testa di leone e in particolare esistono fondati sospetti che il famoso nominale da 100 assi, noto in forse due esemplari, sia una creazione moderna, ma è possibile che alcuni esemplari da 50 e 25 assi possano essere copie moderne...

Circa il 20-assi in argento di Populonia, non ci sono molti falsi se facciamo confronti con numerose emissioni siceliote....

Mah...ad essere onesto, di questi falsi così "ingannevoli e ben fatti" non è che ne abbia mai visti, se escludiamo le tipologie citate per cui ci sono dei dubbi ben più ampi che la falsificazione di un originale.

Trovo, anzi, che siano tutti piuttosto semplici da riconoscere, soprattutto per il collezionista standard di etrusche che è quasi invariabilmente, come detto già, anche uno studioso della tipologia.

Comunque, essendo un appassionato della materia, se Acraf o chiunque altro, potessero gentilmente postare qualche foto di questi falsi di alto livello, gliene sarei grato, c'è sempre da imparare in questo campo.

Grazie in anticipo a chiunque contribuirà.

[massi75rn]

Credo che tu abbia interpretato male le mie parole, massi75....

Significa: facendo un discorso puramente contabile, e facendo finta di non considerare la totale mancanza di etica insita nelle operazioni di tooling...non le sto giustificando, ma condannando, chiariamolo....era solo per far capire che , economicamente, certe operazioni devono avere una certa valenza e non essere di trascurabile ritorno economico come ipotizzato da margheludo, altrimenti perché impiegarci tanto tempo e fatica ( che avrà un costo in denaro). Se queste operazioni fossero davvero così antieconomiche come ipotizzato, non si spiegherebbe il perché nelle aste specialmente di certi paesi( di cui si è parlato ad libitum anche qui) si trovino così tante monete tooled.

Spero di aver chiarito esaustivamente il mio punto di vista.

signor.vanni,la faccina non era riferita a lei,ma alla mia posizione,per chi fa del tooling,un ritorno economico

[acraf]

Credo che tu abbia interpretato male le mie parole, massi75....

Significa: facendo un discorso puramente contabile, e facendo finta di non considerare la totale mancanza di etica insita nelle operazioni di tooling...non le sto giustificando, ma condannando, chiariamolo....era solo per far capire che , economicamente, certe operazioni devono avere una certa valenza e non essere di trascurabile ritorno economico come ipotizzato da margheludo, altrimenti perché impiegarci tanto tempo e fatica ( che avrà un costo in denaro). Se queste operazioni fossero davvero così antieconomiche come ipotizzato, non si spiegherebbe il perché nelle aste specialmente di certi paesi( di cui si è parlato ad libitum anche qui) si trovino così tante monete tooled.

Spero di aver chiarito esaustivamente il mio punto di vista.

 

Sinceramente non ho capito bene questo ragionamento.

E' ovvio che ci deve essere un ritorno economico se uno spende la fatica a bulinare per ridurre una originaria frattura di conio e aumentare il suo grado di conservazione e quindi il suo valore e relativo guadagno.

Ma ancora non ho compreso il tuo punto di vista sulla correttezza di siffatta operazione, che ha in pratica snaturato una moneta....

[ARES III]

Ci sono due punti di vista:

 

1- quello del collezionista amante dell'estetica, che preferisce una moneta ritoccata ma bella (sperando che qualche venditore corretto ci sia a dirglielo prima dell'acquisto);

 

2- e quello del collezionista amante della storia che vuole una moneta naturale, anche con i suoi difetti, perché autentiche testimonianze di quel conio.

 

Purtroppo l'offerta si adegua ai gusti della domanda, compiendo a volte anche mostruosità.

Chi ha visto una donna rovinata da un intervento di chirurgia estetica può comprendere appieno di ciò che sto parlando.

[massi75rn]

come giudicarlo e considerarlo numismaticamente? questo è il vero enigma. 

personalmente di enigmi non ne ho,il secondo pezzo lo chiamo moneta,il terzo surrogato(grazie a dio esistono i database)

[Tinia Numismatica]

Sinceramente non ho capito bene questo ragionamento.

E' ovvio che ci deve essere un ritorno economico se uno spende la fatica a bulinare per ridurre una originaria frattura di conio e aumentare il suo grado di conservazione e quindi il suo valore e relativo guadagno.

Ma ancora non ho compreso il tuo punto di vista sulla correttezza di siffatta operazione, che ha in pratica snaturato una moneta....

Sinceramente: mi pare che tu non abbia letto, o lo hai letto parzialmente quel post( e, a questo punto mi viene da pensare che valga anche per altri che ho scritto in passato)...

Alla terza riga ho scritto:"non le sto giustificando, ma condannando, chiariamolo...."riferito alle operazioni di tooling citate nella seconda riga del post stesso....il che mi pare abbastanza esplicativo di quale sia il mio punto di vista.

Punto di vista che era desumibile anche da tanti altri interventi fatti in passato su discussioni di argomento analogo.

Evidentemente non ho il dono del farmi capire bene.

[Tinia Numismatica]

Ci sono due punti di vista:

 

1- quello del collezionista amante dell'estetica, che preferisce una moneta ritoccata ma bella (sperando che qualche venditore corretto ci sia a dirglielo prima dell'acquisto);

 

2- e quello del collezionista amante della storia che vuole una moneta naturale, anche con i suoi difetti, perché autentiche testimonianze di quel conio.

 

Purtroppo l'offerta si adegua ai gusti della domanda, compiendo a volte anche mostruosità.

Chi ha visto una donna rovinata da un intervento di chirurgia estetica può comprendere appieno di ciò che sto parlando.

Estremizzando( E SOTTOLINEO "ESTREMIZZANDO" PRIMA CHE QUALCUNO CAPISCA IL CONTRARIO E CIOE' CHE APPOGGIO CERTE OPERAZIONI) si potrebbe spingersi fino a porre il quesito: ma la moneta così come è stata ideata nelle intenzioni dell'incisore , è quella CON o quella SENZA l'escrescenza dovuta alla frattura di conio?

E se è quella SENZA, allora l'escrescenza dovuta alla frattura è un PLUS estraneo,che non fa parte dell'idea originale, al pari di una placca di incrostazione o uno strato di cloruri e, in questo caso, è solo un oggetto obliterante e meritevole di essere rimosso , oppure è esso stesso facente parte della globalità della moneta e della sua storia e quindi da non considerare estraneo alla stessa , pertanto è una parte di essa da conservare, al pari della placca di incrostazioni o dello strato di cloruri di per loro obliteranti?

E' una domanda volutamente provocatoria, ma è una domanda che insiste spesso nelle discussioni sui limiti " legittimi" dei restauri, non solo delle monete, ma di qualunque reperto.

Volendo estendere il quesito ad altre categorie monetali più recenti, si potrebbe chiedere: ma gli appiccagnoli, sono da considerare corpi estranei alla moneta, oppure come facenti parte della sua storia e, pertanto, da conservare e rispettare al pari dei cloruri o altro delle classiche?

E le monete " montate" in antico è lecito e corretto smontarle o no? Sempre considerando il discorso fatto sopra.

Voi come rispondereste?

Modificato 25 Novembre, 2015 da Tinia Numismatica

[MAP]

In effetti il quesito è lecito. Quali devono essere i limiti del restauro? esiste una lunghissima bibliografia in merito e non riguarda solo la numismatica.

le direttive odierne stabiliscono che deve essere meno invasivo possibile e cioè deve lasciare le "sedimentazioni" avvenute nel tempo, A MENO CHE esse non producano deterioramento dell'oggetto e la sua finale distruzione.

 

spero di essere stata utile.

 

Maria A.

[margheludo]

Probabilmente a questo punto è solo questione di gusti,il problema principale sta nel fatto che la rimozione di un appiccagnolo o la riduzione di escrescenze di varia natura venga fatta a scopo di lucro,se un venditore avvertisse il compratore dell intervento subito dalla moneta quest ultimo sarebbe libero di scegliere e pagare un equo sovrapprezzo e sottolineo equo,Ma l'uomo si sa......perché guadagnare il 20% in più onestamente quando se sto zitto ne guadagno anche il 200%? Questo meccanismo perverso è innescato dalla forbice troppo larga tra bassa e alta conservazione (che a me non piace molto)che stimola gli imbroglioni.

[massi75rn]

1- quello del collezionista amante dell'estetica, che preferisce una moneta ritoccata ma bella (sperando che qualche venditore corretto ci sia a dirglielo prima dell'acquisto);

 

 

ecco,in questo caso,vista la truffa perpretata all'acquirente,perche' stiamo parlando di falsi(in quanto modificati),e maggiormente in termini di tutela del patrimonio,penserei seriamente(con tanto dispiacere di noi collezionisti)se sia drastico,ma giusto,mettere in mano il patrimonio culturale numismatico ad uso esclusivo di studiosi,almeno in italia qualcosa in piu' si salverebbe,non e' possibile reincidere una moneta da MB a quasi SPL,solo per un tornaconto personale.

[margheludo]

@@Tinia Numismatica ovviamente quando parlo di commercianti poco onesti intendo quelli della "rete non certo di voi seri professionisti.