Alessandro inedito? Autentico?

[apollonia]

Ciao Davide, ciao King.

 

Ho visto che Caio mi ha preceduto di un soffio con un post che porta la discussione su un binario molto serio. Però avevo già pronto questo e non mi va di tenerlo per me.

 

Sempre in amicizia, Caio153 mi ha detto che condivide la tua ipotesi di lettura del simbolo in questo modo:

 

 

Non è vero, non è vero! Perdonate! E’ una battuta!

 

Prometto che vedrò di proseguire la discussione 'seriously'.

 

 

apollonia

 

Modificato 19 Novembre, 2015 da apollonia

[Caio153]

Ciao Davide, ciao King.

 

Ho visto che Caio mi ha preceduto di un soffio con un post che porta la discussione su un binario molto serio. Però avevo già pronto questo e non mi va di tenerlo per me.

 

Sempre in amicizia, Caio153 mi ha detto che condivide la tua ipotesi di lettura del simbolo in questo modo:

 

Interpretazione numerica.jpg

 

Non è vero, non è vero! Perdonate! E’ una battuta!

 

Prometto che vedrò di proseguire la discussione 'seriously'.

 

 

apollonia

Cos'è? Si stanno invertendo i ruoli? :rofl: Purtroppo non posso mettere 2 "mi piace"....

Modificato 19 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

A parte la battuta sul DNA, a King dico che non ho problemi con te, menchemeno odio... basta che non mi parli di monogrammi e numeri ;) . Come puoi vedere dalla scritta Alexandrou a destra, i pallini alle estremità lungi dal suggerire un disegno suggeriscono piuttosto che si tratti di lettere... e comunque una Rho con l'occhiello superiore così sbrodolato non s'è mai vista, specialmente se confrontata con la maggiore precisione delle lettere del nome Alessandro sulla stessa moneta. Mi pare indubbio che la barra orizzontale dell'Alpha sia decisamente storta... quanto poi all'interpretazione della serpe che fuoriesce dalla mano di Zeus è affascinante ed effettivamente io vedo questo...

serpe.JPG

serpephotoshop.jpg

Ma un parere che derivi semplicemente da ciò che ci sembra di vedere molto spesso è ingannevole...

La moneta mi crea molti dubbi:

.stile abbastanza rozzo... il bozzo sul naso, di solito dal profilo greco, è confrontabile con alcune emissioni di Perge200230.jpg

http://www.acsearch.info/search.html?id=200230

.dritto coniato molto molle

.NON esistono confronti (prima cosa)

.NON mi pare che esistano attestazioni di fusione tra un monogramma (cioè lettere) con un'immagine figurativa... attendo ansioso smentite...

.il panneggio di Zeus che copre tre globetti: perchè?

Potrebbe forse essere un'imitazione celtica o di area danubiana con un tocco di poeticità in più? Anche questa soluzione forse pare troppo semplicistica...

Non so proprio... e forse proprio per questo questa moneta mi affascina ancor di più...

Sarò ripetitivo, ma chiedo ancora una volta: pensate, in base alle caratteristiche tecniche e lasciando perdere per un attimo quelle iconografico/contenutistiche, che questa moneta sia completamente genuina, ritoccata o completamente falsa? Se prima non si stabilisce questo tutti gli altri discorsi lasciano il tempo che trovano....

Nemmeno io ho il benchè minimo problema con te, anzi ti stimo molto e non voglio affatto parlarti di monogrammi e numeri. Ho detto semplicemente la mia... Effettivamente la moneta è molto "strana" e dà adito a molte ipotesi.

[Caio153]

E' giusto che ognuno dica la propria, se lo fa con atteggiamento aperto e costruttivo... un'opinione in più è sempre gradita, anche se a volte non condivisa... e se io non condivido mi pare si capisca... :P 

Ma davvero non c'è nessun tecnico che possa "periziare" questa moneta? Se no che stiamo a parlare a fare?

[Caio153]

... A nessuno è venuta qualche idea nuova?

Modificato 22 Novembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

 

Sul rovescio, lungo il lato dello schienale del trono a destra dell’osservatore, si vede una pila di globetti parallela a quella che compone il lungo scettro di Zeus, come si trova sui decadrammi imperiali e su alcuni tetradrammi di Alessandro Magno coniati a Babilonia. Anche le gambe del trono così tornite e con una traversina di rinforzo caratterizzano le monete di questa zecca. Analoghe caratteristiche presentano alcuni tetradrammi coniati in nome di Seleuco Nicatore e di Antigono I Monoftalmo nelle zecche di Susa, di Antigonea sull’Oronte o Seleucidea in Pieria, di Carre. Da ciò si può presumere che il tetra di Yale provenga da una zecca situata nell’estrema parte orientale del regno di Alessandro.

 

Una delle particolarità di questa moneta sta nel lungo himation di Zeus, che in quelle citate sopra non arriva mai al di sotto della traversina centrale del sedile, per quanto possa quasi toccare terra nei tetradrammi coniati successivamente ad Antiochia per Alessandro I Balas (dove per la verità Zeus, con la Nike al posto dell’aquila, è molto dimagrito).

 

Per quanto concerne i globetti sulle lettere del nome del sovrano, mi ricordo che qualcuno (credo acraf) abbia fatto notare come un bravo incisore dell’epoca li predisponeva per poi unirli con dei trattini ricavando le lettere, un po’ come nel gioco ‘La pista cifrata’ della Settimana Enigmistica. Questo per dire che l’incisore doveva conoscere il mestiere, anche se forse era agli inizi e ha fatto un po’ di pratica con questa moneta.

 

 

apollonia

[dux-sab]

non capisco cosa sarebbe quel tratto che sale dal gomito del braccio teso.

[Caio153]

Sono molto dubbioso, effettivamente quella linea sopra il braccio pare in rilievo... Fusione o incisore davvero molto scarso? Anche i globetti attorno all'estremità del panneggio servirebbero come punti guida? Quanto alla scritta la delta presenta a destra un altro prolungamento anomalo... Mi turba anche la nitidezza di certi particolari come le scritte o i globetti, rispetto alla rozzezza e imprecisione di altri come il piede più vicino al trono che quasi non esiste. La superficie presenta poi, specialmente vicino al bordo dei punti di corrosione... E' una mia impressione o nei buchi c'è un colore diverso? Suberato? Mah... Ingrandendo poi ciò che si intravede del bordo non si notano delle linee, che potrebbero far pensare a una fusione con due matrici distinte?

Più la guardo, meno mi convince...

[King John]

Anche la barba sembra quasi non esistere e il naso è dato da una semplice linea a forma di L...

[apollonia]

Sono molto dubbioso, effettivamente quella linea sopra il braccio pare in rilievo... Fusione o incisore davvero molto scarso? Anche i globetti attorno all'estremità del panneggio servirebbero come punti guida? Quanto alla scritta la delta presenta a destra un altro prolungamento anomalo... Mi turba anche la nitidezza di certi particolari come le scritte o i globetti, rispetto alla rozzezza e imprecisione di altri come il piede più vicino al trono che quasi non esiste. La superficie presenta poi, specialmente vicino al bordo dei punti di corrosione... E' una mia impressione o nei buchi c'è un colore diverso? Suberato? Mah... Ingrandendo poi ciò che si intravede del bordo non si notano delle linee, che potrebbero far pensare a una fusione con due matrici distinte?

Più la guardo, meno mi convince...

 

Suberato? 

 

Non ricordo esattamente il peso che era però molto vicino a 17 g.

 

apollonia

[apollonia]

Avevo parlato di Settimana Enigmistica alla fine del mio post # 31 e guardate l’ultimo rebus sul fascicolo di questa settimana

 

 

La soluzione è: SOTTOMISE ALESSANDRO MAGNO L’IMPERO PERSIANO.

 

Rebus profetico? Non so. Comunque io il mio rebus l’ho risolto :blum: . A voi risolvere quello della moneta.

 

 

apollonia

[King John]

Avevo parlato di Settimana Enigmistica alla fine del mio post # 31 e guardate l’ultimo rebus sul fascicolo di questa settimana

 

rebus.jpg

 

La soluzione è: SOTTOMISE ALESSANDRO MAGNO L’IMPERO PERSIANO.

 

Rebus profetico? Non so. Comunque io il mio rebus l’ho risolto :blum: . A voi risolvere quello della moneta.

 

 

apollonia

che combinazione!

[Caio153]

Suberato? 

 

Non ricordo esattamente il peso che era però molto vicino a 17 g.

 

apollonia

16,475 g... suberato? falso? imitazione celtica? originale bruttissimo? Non lo so... di questioni tecniche so molto poco... era per questo che ho chiesto più volte il parere di un esperto....

[apollonia]

16,475 g... suberato? falso? imitazione celtica? originale bruttissimo? Non lo so... di questioni tecniche so molto poco... era per questo che ho chiesto più volte il parere di un esperto....Cattura.JPG

 

Suberato 1% (con l'anima di rame dovrebbe essere sui 14,5 g; con l'anima di una lega di piombo potrebbe arrivare a 17 g); falso 33%; imitazione celtica 33%; originale 'prova' bruttissimo 33%.

 

Parere personale allo stato attuale dell'arte.

 

 

apollonia

[King John]

Che l'incisore della nostra moneta si sia ispirato a questo tetradramma di Mesembria??? La corporatura e l'himation di Zeus un po' si somigliano....

 

Alexander III.  336-323 BC. AR Tetradrachm (16.22 gm). Mesembria mint.

Struck 250-175 BC. 

 

Head of Herakles right, wearing lionskin headdress.

Zeus seated left (one of the seatback visible), holding 

eagle and sceptre; Corinthian helmet and PA monogram in left field. 

 

Price 992; Müller 436. 

 

With permission of Roland Müller. Added July 2013.

Price_0992_type2

Modificato 23 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

 

Che l'incisore della nostra moneta si sia ispirato a questo tetradramma di Mesembria??? La corporatura e l'himation di Zeus un po' si somigliano....

 

Alexander III.  336-323 BC. AR Tetradrachm (16.22 gm). Mesembria mint.

Struck 250-175 BC. 

 

Head of Herakles right, wearing lionskin headdress.

Zeus seated left (one of the seatback visible), holding 

eagle and sceptre; Corinthian helmet and PA monogram in left field. 

 

Price 992; Müller 436. 

 

With permission of Roland Müller. Added July 2013.

Price_0992_type2

 

In effetti il rovescio pare molto simile nell'iconografia, nella resa mmmmm... considerando la vicinanza della Tracia: imitazione celtico-danubiana? Ma la "serpe"/quello strano monogramma da dove l'avrebbero tirato fuori? In genere non c'era un'imitazione nella forma generale anche dei simboli?

[Caio153]

Forse ho una possibile soluzione: tratta dal pluricitato:"E' falso il mio denario?" di C. Fabrega:

 

Che ne pensate? Vi pare un caso simile?

[King John]

Forse ho una possibile soluzione: tratta dal pluricitato:"E' falso il mio denario?" di C. Fabrega:

ditonelburro.JPG

ditonelburro1.JPG

ditonelburro2.JPG

ditonelburro3.JPG

 

Che ne pensate? Vi pare un caso simile?

I segni sospetti evidenziati da Fabrega ci stanno tutti. Rimane però il mistero del monogramma: se la moneta è un falso perchè ricorrere ad in monogramma così inconsueto? 

[Caio153]

Ciao King,

è un dubbio certamente legittimo, che avevo avuto anch'io, sempre ammesso sia falsa... la mia risposta alla tua domanda è: boh... non tutti nel mondo operano secondo logica, la logica dei più, almeno. Primo tentativo maldestro di un falsario? Sempre che si tratti di "dita nel burro" e non di segni posteriori alla coniazione... purtroppo certe cose si possono imparare sui libri, certe altre (tra le quali saper valutare l'autenticità di una moneta) solo con l'esperienza.... e in questo sono all'inizio.

[King John]

Appunti di fantanumismatica: mi è venuto lo sfizio di ricercare sul vocabolario di greco il nome di una città che potesse essere messa in relazione col monogramma della "nostra" moneta. E' venuto fuori che c'è una città macedone di nome Raikhlos, Recelo, che era situata nella più occidentale delle tre penisole della Calcidica, quella in cui sorgeva anche la città di Mende, sede di una nota zecca. In quella città Licofrone narra che Enea fece tappa durante la sua fuga da Troia; dopo avervi soggiornato qualche tempo, Enea ripartì alla volta dell'Etruria come indicano i riferimenti di Licofrone al fiume Lingeo (Arno) e ad Agilla. Se nel nome della città non ci fosse stata la H ma la E del monogramma si sarebbe potuta fare la suggestiva (e fantasiossima) ipotesi: "Moneta di una piccola zecca macedone, finora sconosciuta, che si valeva di incisori un po' pasticcioni..."  

[apollonia]

non capisco cosa sarebbe quel tratto che sale dal gomito del braccio teso.

 

Credo sia la parte visibile della spalliera del trono a sinistra di chi guarda.

 

 

apollonia

[apollonia]

Resto dell’idea che il conio provenga da una zecca del Far East del regno di Alessandro (Babilonia, Susa, Antigonea sull’Oronte, Seleucidea in Pieria, Carre). Il motivo stilistico della spalliera e dello scettro a pile di globetti parallele, che si trova anche sui decadrammi imperiali di Babilonia ( http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-64 post # 1582) è – a quanto mi risulta e fino a prova contraria - peculiare delle monete coniate in queste zecche. Anche lo schema dei globetti per tracciare le lettere e i monogrammi, come pure le gambe tornite del trono, completano il quadro.

Se poi il conio è stato lavorato (quei quattro incavi ai piedi di Zeus potrebbero risultare da quattro globetti in rilievo sul conio) prima di coniare la moneta, questa è un’altra faccenda.

 

Qui ho messo a confronto il rovescio con un tetra di Seleuco I Nicatore coniato a Babilonia.

 

SELEUKID KINGS of SYRIA. Seleukos I Nikator. 312-281 BC. AR Tetradrachm (25mm, 16.91 g, 5h). In the name and types of Alexander III of Macedon. Babylon I mint. Struck circa 311-300 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; in left field, MI above crescent; below throne, monogram within wreath. SC 82.2d; Price 3756; HGC 9, 10f. VF.

 

Notare i due globetti sotto il sedile del trono.

 

apollonia

[Caio153]

Credo sia la parte visibile della spalliera del trono a sinistra di chi guarda.

 

 

apollonia

Se guardi bene è troppo a sinistra, mentre la spalliera dovrebbe essere in linea col prolungamento del piede del trono, come invece avviene a destra...

[Caio153]

Resto dell’idea che il conio provenga da una zecca del Far East del regno di Alessandro (Babilonia, Susa, Antigonea sull’Oronte, Seleucidea in Pieria, Carre). Il motivo stilistico della spalliera e dello scettro a pile di globetti parallele, che si trova anche sui decadrammi imperiali di Babilonia ( http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-64 post # 1582) è – a quanto mi risulta e fino a prova contraria - peculiare delle monete coniate in queste zecche. Anche lo schema dei globetti per tracciare le lettere e i monogrammi, come pure le gambe tornite del trono, completano il quadro.

Se poi il conio è stato lavorato (quei quattro incavi ai piedi di Zeus potrebbero risultare da quattro globetti in rilievo sul conio) prima di coniare la moneta, questa è un’altra faccenda.

 

Qui ho messo a confronto il rovescio con un tetra di Seleuco I Nicatore coniato a Babilonia.

 

Confronto rovescio tetra Yale Davide.jpg

SELEUKID KINGS of SYRIA. Seleukos I Nikator. 312-281 BC. AR Tetradrachm (25mm, 16.91 g, 5h). In the name and types of Alexander III of Macedon. Babylon I mint. Struck circa 311-300 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; in left field, MI above crescent; below throne, monogram within wreath. SC 82.2d; Price 3756; HGC 9, 10f. VF.

 

Notare i due globetti sotto il sedile del trono.

 

apollonia

Non lo so, però qua i due globetti sotto il trono non rovinano il resto della figura...

[King John]

Moneta un po' "rozzetta" coniata a Babilonia che sembrerebbe dare ragione ad Apollonia.

 

Roma Numismatics Ltd > E-Sale 21 Auction date: 31 October 2015 Lot number: 186

Price realized: 60 GBP   (Approx. 93 USD / 84 EUR)   Note: Prices do not include buyer's fees.   Lot description:



Kingdom of Macedon Alexander III 'the Great' AR Hemidrachm. Babylon, circa 324-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; M in left field, monogram below throne. Price 3605. 2.10g, 12mm, 12h.

Dark chloride patina, Good Very Fine. 

Estimate: 75 GBP