Alessandro inedito? Autentico?

[King John]

Comunque questo Zeus è decisamente fuori forma: notate il vistoso "salvagente"....

[Caio153]

Moneta un po' "rozzetta" coniata a Babilonia che sembrerebbe dare ragione ad Apollonia.

 

Roma Numismatics Ltd > E-Sale 21

Auction date: 31 October 2015

Lot number: 186Price realized: 60 GBP   (Approx. 93 USD / 84 EUR)   Note: Prices do not include buyer's fees.

 

Lot description:

Kingdom of Macedon Alexander III 'the Great' AR Hemidrachm. Babylon, circa 324-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; M in left field, monogram below throne. Price 3605. 2.10g, 12mm, 12h.

Dark chloride patina, Good Very Fine. 

Estimate: 75 GBP

Questa però è un'emidramma... E' per forza di cose più rozza...

[Caio153]

La struttura del trono pare dunque orientale, il modellato dei muscoli/ciccia e il panneggio tipo swiffer ricordano la moneta di Mesembria di King, il naso col bozzo alcune emissioni di Perge: Un patchwork!

[apollonia]

Se guardi bene è troppo a sinistra, mentre la spalliera dovrebbe essere in linea col prolungamento del piede del trono, come invece avviene a destra...

 

Sì, l’avevo notato. Ma volevo vedere se eravate attenti!

Tieni presente che il trono è in prospettiva e devi considerare il prolungamento del piede non in primo piano ma retrostante, che si vede un po’ alla sua sinistra. Quindi lo spostamento è di minor entità e può essere dovuto a un errore di parallasse dell’incisore.

 

apollonia

[King John]

il modellato dei muscoli/ciccia e il panneggio tipo swiffer 

ahahahahah

[Caio153]

Sì, l’avevo notato. Ma volevo vedere se eravate attenti!

Tieni presente che il trono è in prospettiva e devi considerare il prolungamento del piede non in primo piano ma retrostante, che si vede un po’ alla sua sinistra. Quindi lo spostamento è di minor entità e può essere dovuto a un errore di parallasse dell’incisore.

apollonia

Forse ho capito perché è un unicum: Hanno coniato la prima moneta, poi si sono accorti di quanto era brutta, hanno licenziato l'incisore e buttato via i conii...?

[apollonia]

Il panneggio lungo si trova anche nel tetra di Seleuco che ho postato, dove non scende sotto la traversina per non coprire il simbolo.

 

Credo che i globetti che si intravedono nella moneta i cui conii sono stati distrutti dal fulmine di Giove ritratto col ‘salvagente’ (chissà se l’incisore avrà avuto la stessa sorte o gli sarà stata solo incenerita la mano) servissero per disegnare un monogramma o una M, come quella che si vede in questo decadramma dove Zeus non sembra proprio avere un vitino da vespa.

 

 

Quanto all’usura, faccio notare che in questo decadramma non certo FDC il motivo ‘a pallini’ è ancora ben evidente.

 

 

apollonia

[Caio153]

Il primo Zeus in effetti doveva essere un buongustaio... Il secondo Eracle ha anche lui il naso bozzuto. La spalliera del trono a globetti si trova solo ed esclusivamente in area orientale?

[King John]

 

 

Credo che i globetti che si intravedono nella moneta i cui conii sono stati distrutti dal fulmine di Giove ritratto col ‘salvagente’ 

 

 

apollonia

Modificato 24 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Guardate questo tetradramma coniato a Damasco: differisce dalla moneta che stiamo analizzando perchè al di sotto del trono non ha una ma due traversine di rinforzo. La traversina più alta, però, assomiglia a quella della nostra moneta... Anche le modanature del trono sono molto simili anche se sono in misura maggiore per via della traversina in più.

 

Classical Numismatic Group > Electronic Auction 352

Auction date: 3 June 2015

Lot number: 66

Price realized: 475 USD   (Approx. 427 EUR)   Note: Prices do not include buyer's fees.

 

Lot description:


KINGS of MACEDON. Alexander III 'the Great'. 336-323 BC. AR Tetradrachm (27mm, 17.15 g, 11h). Damaskos mint. Struck under Menon or Menes, circa 330-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; in left field, AP (monogram)X; below throne, two pellets between struts, ∆A below. Price 3199. Good VF, lightly toned, minor die shift on the reverse, light scratches.
 

Modificato 24 Novembre, 2015 da King John

[apollonia]

Se volete un tetra in piena regola, con un bel simbolo che occupi tutto il campo a sinistra del rovescio, ecco qui (dalla Nomos 5 dell’ottobre 2011, lotto 201):

 

SELEUKID KINGS of SYRIA. Seleukos I Nikator. 312-281 BC. Tetradrachm (Silver, 16.92 g 2), Ecbatana, after 295 BC. Head of Herakles to right, wearing lion skin headdress. Rev. ΣΕΛΕΥΚΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ Zeus seated left on high backed throne, holding eagle in his out stretched right hand and scepter in hid left; to left, vertical anchor over monogram; below throne, monogram. ESM 506. Qazvin 83 (this coin). SC 204.8 a (this coin cited). Rare. An attractive and bold piece. Extremely fine.

 

La zecca di Ecbàtana (con l’accento sulla prima a), città dove morì Efestione, si trova ancora più a est di Babilonia.

 

Dimenticavo: il simbolo sotto il trono è la radice quadrata di A (in accordance with King John). Al quale faccio notare che nei tetra da prendere a confronto ci deve essere il trono con la spalliera e i globetti.

 

 

apollonia

Modificato 24 Novembre, 2015 da apollonia

[King John]

 

Dimenticavo: il simbolo sotto il trono è la radice quadrata di A (in accordance with King John). 

 

apollonia

Non avevo colto..Spiritosone!

Modificato 24 Novembre, 2015 da King John

[apollonia]

Il primo Zeus in effetti doveva essere un buongustaio... Il secondo Eracle ha anche lui il naso bozzuto. La spalliera del trono a globetti si trova solo ed esclusivamente in area orientale?

 

Finora l'ho trovato solo in questa area.

Qui c'è qualche notizia generale sul trono di Zeus.

 

Zeus sits on a throne, which is sometimes backed, sometimes backless, sometimes elaborately decorative, sometimes plain. Infrequently his feet rest on a stool. He holds a scepter, symbol of his authority, in his left hand. With some posthumous tetradrachms the scepter is shaped like a spear, with a blade at the bottom. An eagle, one of Zeus' attributes, perches on his right hand. Sometimes all the fingers of Zeus' right hand are shown, sometimes only the side of his hand. An exergual line may appear beneath Zeus' throne, typically solid or dotted, sometimes as a corn ear (wheat grain, one of Zeus' attributes) or as a meander pattern, though often there's no exergual line. The obverse or reverse, both, or neither may have a beaded border, often partly off the flan.

 

 

apollonia

[Caio153]

Se volete un tetra in piena regola, con un bel simbolo che occupi tutto il campo a sinistra del rovescio, ecco qui (dalla Nomos 5 dell’ottobre 2011, lotto 201):

Tetra di Ecbatana 90050201.jpg

SELEUKID KINGS of SYRIA. Seleukos I Nikator. 312-281 BC. Tetradrachm (Silver, 16.92 g 2), Ecbatana, after 295 BC. Head of Herakles to right, wearing lion skin headdress. Rev. ΣΕΛΕΥΚΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ Zeus seated left on high backed throne, holding eagle in his out stretched right hand and scepter in hid left; to left, vertical anchor over monogram; below throne, monogram. ESM 506. Qazvin 83 (this coin). SC 204.8 a (this coin cited). Rare. An attractive and bold piece. Extremely fine.

La zecca di Ecbàtana (con l’accento sulla prima a), città dove morì Efestione, si trova ancora più a est di Babilonia.

Dimenticavo: il simbolo sotto il trono è la radice quadrata di A (in accordance with King John). Al quale faccio notare che nei tetra da prendere a confronto ci deve essere il trono con la spalliera e i globetti.

apollonia

Caspita! Qui c'è un esempio certo di simbolo misto a monogramma... No guardando meglio solo sormontato....? Modificato 24 Novembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

Caspita! Qui c'è un esempio certo di simbolo misto a monogramma... No guardando meglio solo sormontato....?

 

Ci sono anche dei globetti sulle A e sull'ancora, e forse anche uno nell'occhio di Eracle.

 

 

apollonia

[Caio153]

Ci sono anche dei globetti sulle A e sull'ancora, e forse anche uno nell'occhio di Eracle.

 

 

apollonia

Come ho detto nell'altra discussione, i globetti da condannare sono solo e unicamente quelli solitari e inutili, non quelli facenti parte del disegno, delle lettere o dei simboli... questi sono assolutamente normali a differenza di quelli sotto il trono della moneta di Yale, che tra l'altro coprono parte del disegno...

[apollonia]

Come ho detto nell'altra discussione, i globetti da condannare sono solo e unicamente quelli solitari e inutili, non quelli facenti parte del disegno, delle lettere o dei simboli... questi sono assolutamente normali a differenza di quelli sotto il trono della moneta di Yale, che tra l'altro coprono parte del disegno...

 

Secondo te sono 'solitari e inutili' o hanno qualche significato questi globetti sotto il trono del mio tetra proveniente da un’asta Varesi del 2012? 

 

 

Tetradramma (17,13 g, 25 mm) della zecca di Damasco, coniato nel periodo ca 330-320 a. C. Sul rovescio Zeus a torso nudo con aquila e scettro, parte anteriore di ariete a destra nel campo a sinistra, scritta ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ nel campo a destra. Sotto il trono un globetto sopra ciascun supporto, un globetto e la scritta ΔΑ sotto il supporto inferiore.

 

Ma non solo.

La moneta è catalogata dal Price col numero 3208. Si conoscono varianti con la sola scritta ΔΑ sotto il trono (Price 3202), con un globetto sopra ogni supporto sotto il trono e la scritta ΔΑ sotto (Price 3205), con due globetti sopra il supporto sotto il trono e la scritta ΔΑ e due globetti sotto (Price 3209), con due globetti sopra il supporto sotto il trono e la scritta ΔΑ e un globetto sotto (Price 3209 var.), con cinque globetti (in forma di lambda maiuscolo) sopra il supporto e la scritta ΔΑ sotto (Price 3211).


apollonia

[Caio153]

Come ho detto nell'altra discussione, i globetti da condannare sono solo e unicamente quelli solitari e inutili, non quelli facenti parte del disegno, delle lettere o dei simboli... questi sono assolutamente normali a differenza di quelli sotto il trono della moneta di Yale, che tra l'altro coprono parte del disegno...

Secondo te sono 'solitari e inutili' o hanno qualche significato questi globetti sotto il trono del mio tetra proveniente da un’asta Varesi del 2012?

post-703-0-70250900-1336062855.jpg

Tetradramma (17,13 g, 25 mm) della zecca di Damasco, coniato nel periodo ca 330-320 a. C. Sul rovescio Zeus a torso nudo con aquila e scettro, parte anteriore di ariete a destra nel campo a sinistra, scritta ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ nel campo a destra. Sotto il trono un globetto sopra ciascun supporto, un globetto e la scritta ΔΑ sotto il supporto inferiore.

Ma non solo.

La moneta è catalogata dal Price col numero 3208. Si conoscono varianti con la sola scritta ΔΑ sotto il trono (Price 3202), con un globetto sopra ogni supporto sotto il trono e la scritta ΔΑ sotto (Price 3205), con due globetti sopra il supporto sotto il trono e la scritta ΔΑ e due globetti sotto (Price 3209), con due globetti sopra il supporto sotto il trono e la scritta ΔΑ e un globetto sotto (Price 3209 var.), con cinque globetti (in forma di lambda maiuscolo) sopra il supporto e la scritta ΔΑ sotto (Price 3211).

apollonia

ti saprò dire di più appena arrivo a casa e li vedo tutti... Per quanto riguarda il tuo sono disposti su un unico asse e poi non danneggiano minimamente il resto della figura... Nel tetra/serpente i globetti cancellano un pezzo di trono...

[Caio153]

Eccomi: P 3203, 3205, 3209 var e 3211.

Come sopra qui i globetti sono ordinati in linee o motivi geometrici, dal significato, ammesso che ne abbiano uno e non siano solo estetici, a me ignoto.

E non danneggiano minimamente la figura mentre nel tetra/serpente sono in parte sovrapposti alla traversina, che scompare sotto di essi, e uno anche sopra al panneggio.

[babelone]

Sono molto dubbioso, effettivamente quella linea sopra il braccio pare in rilievo... Fusione o incisore davvero molto scarso? Anche i globetti attorno all'estremità del panneggio servirebbero come punti guida? Quanto alla scritta la delta presenta a destra un altro prolungamento anomalo... Mi turba anche la nitidezza di certi particolari come le scritte o i globetti, rispetto alla rozzezza e imprecisione di altri come il piede più vicino al trono che quasi non esiste. La superficie presenta poi, specialmente vicino al bordo dei punti di corrosione... E' una mia impressione o nei buchi c'è un colore diverso? Suberato? Mah... Ingrandendo poi ciò che si intravede del bordo non si notano delle linee, che potrebbero far pensare a una fusione con due matrici distinte?

Più la guardo, meno mi convince...

La moneta è sicuramente antica, si vede la retinatura dell ' argento in diversi punti, resta da stabilire il periodo e la zona di emissione e questo tocca a voi studiosi ma quello che è certo che ha parecchi secoli.

Saluti

Babelone

[Caio153]

La moneta è sicuramente antica, si vede la retinatura dell ' argento in diversi punti, resta da stabilire il periodo e la zona di emissione e questo tocca a voi studiosi ma quello che è certo che ha parecchi secoli.

Saluti

Babelone

Finalmente! Grazie mille!

Adesso si può iniziare a ragionare un po' meglio.

Scartata l'ipotesi del falso moderno, rimangono aperte le altre: Vera (ma brutta), imitazione antica o falso antico?

[apollonia]

I tre globetti sotto il trono non sono allineati, in particolare il primo a sinistra rispetto agli altri due. Mi sembra molto strano però che, a differenza di altri come quelli sulle lettere, siano stati messi lì senza uno scopo, ad es. come traccia (parziale, quindi incompleta) di un monogramma tipo quello in bianco e nero caratteristico di una zecca babilonese che ho aggiunto in basso.

 

 

Sono dell’idea che questa moneta sia stata una sorta di prova di coniatura, usando un conio usurato e modificato in alcune parti, fermo restando che può essere una mia impressione non avendo una specifica competenza in materia (eufemismo per non dire ‘incompetente’).

 

apollonia

[Caio153]

I tre globetti sotto il trono non sono allineati, in particolare il primo a sinistra rispetto agli altri due. Mi sembra molto strano però che, a differenza di altri come quelli sulle lettere, siano stati messi lì senza uno scopo, ad es. come traccia (parziale, quindi incompleta) di un monogramma tipo quello in bianco e nero caratteristico di una zecca babilonese che ho aggiunto in basso.

Particolare under throne.jpg

Sono dell’idea che questa moneta sia stata una sorta di prova di coniatura, usando un conio usurato e modificato in alcune parti, fermo restando che può essere una mia impressione non avendo una specifica competenza in materia (eufemismo per non dire ‘incompetente’).

apollonia

Idem come te... Non la trovo un'idea così assurda, ma perché conservarla piuttosto che rifonderla una volta visto il pessimo risultato? Magari l'incisore apprendista se l'è conservata come ricordo? Direi che è necessario provare a definire meglio luogo e tempo in base a peso, diametro del tondello e per quanto possibile confronti stilistici del dritto, che, per quanto coniato molle, pare più aderente alla condizione originaria e del rovescio: Zeus in carne, panneggio lungo, ma forse è stato rinverdito coprendo un precedente monogramma, monogramma stesso (ritoccato? Sembra avere parti più fini e altre più spesse) e infine trono globettato. Probabilmente orientale, ma bisognerebbe dare un'occhiata a tutto il Price per vedere se esistano eventuali confronti anche in altre zone...

[babelone]

Idem come te... Non la trovo un'idea così assurda, ma perché conservarla piuttosto che rifonderla una volta visto il pessimo risultato? Magari l'incisore apprendista se l'è conservata come ricordo? Direi che è necessario provare a definire meglio luogo e tempo in base a peso, diametro del tondello e per quanto possibile confronti stilistici del dritto, che, per quanto coniato molle, pare più aderente alla condizione originaria e del rovescio: Zeus in carne, panneggio lungo, ma forse è stato rinverdito coprendo un precedente monogramma, monogramma stesso (ritoccato? Sembra avere parti più fini e altre più spesse) e infine trono globettato. Probabilmente orientale, ma bisognerebbe dare un'occhiata a tutto il Price per vedere se esistano eventuali confronti anche in altre zone...

Ho analizzato bene la moneta e pur avendo notato la retinatura del metallo in alcuni punti che testimoniano che è antico mi stonavano molto quei crateri alla base del trono e quelle incrostazioni di cloruro di piombo e sono arrivato a queste conclusioni: la moneta può essere un falso d' epoca con una spessa copertura in piombo, i crateri, uno molto sferico fatto probabilmente con un attrezzo, possono essere saggiature del metallo e che testimoniano che il metallo è molto morbido,ciò spiegherebbe anche l 'imperizia

dell 'incisore falsario che ha cercato di ritoccare forse un conio originale usurato ed ha creato quelle sfere e forse anche quello di cui state discutendo

Naturalmente la mia è un ipotesi personale che potrebbe trovare conferma solo con una visione dal vivo ma non la scarterei del tutto.

Modificato 26 Novembre, 2015 da babelone

[Caio153]

Ho analizzato bene la moneta e pur avendo notato la retinatura del metallo in alcuni punti che testimoniano che è antico mi stonavano molto quei crateri alla base del trono e quelle incrostazioni di cloruro di piombo e sono arrivato a queste conclusioni: la moneta può essere un falso d' epoca con una spessa copertura in piombo, i crateri, uno molto sferico fatto probabilmente con un attrezzo, possono essere saggiature del metallo e che testimoniano che il metallo è molto morbido,ciò spiegherebbe anche l 'imperizia

dell 'incisore falsario che ha cercato di ritoccare forse un conio originale usurato ed ha creato quelle sfere e forse anche quello di cui state discutendo

Naturalmente la mia è un ipotesi personale che potrebbe trovare conferma solo con una visione dal vivo ma non la scarterei del tutto.

Come ti ho detto di questioni tecniche so ben poco, ma basandomi su stile, iconografia e mancanza totale di confronti puntuali io mi ero fatto l'idea che fosse un falso... Poi se su basi tecniche mi si dice che è genuina allora provo a spiegare tutte le altre stonature... Ma se c'è un buon dubbio meglio dedicare ore di ricerca a qualcosa d'altro. Grazie mille per il tuo interessamento!