Solidarietà al popolo francese

[g.aulisio]

[antvwaIa]

Gli uomini sono una cosa! I principi  religiosi un altra! Gli uomini sbagliano, qualunque  ruolo occupino in qualunque  sfera!

Il cristianesimo non va paragonato minimamente all'islam la cui fonte è un semplice uomo come noi, vissuto e morto.

 Il cristianesimo invece deriva da Gesù  quindi da Dio.

I cristiani ritengono Gesù essere Dio così come i mussulmani ritengono Maometto essere un profeta. Ma queste sono opinioni soggettive, non fatti,  e non è corretto opporre le proprie opinioni a quelle degli altri sostenendo che le proprie sono vere e quelle degli altri non lo sono.

L'affermazione di legioprimigenia è confessionale, mentre qui si sta portando avanti una discussione laica, e quindi è da respingersi. Ma si sta anche andando molto fuori tema, sconfinando nell'argomento prettamente religioso: quindi invito a rientrare nei ranghi di una discussione laica.

[Liutprand]

I cristiani ritengono Gesù essere Dio così come i mussulmani ritengono Maometto essere un profeta. Ma queste sono opinioni soggettive, non fatti,  e non è corretto opporre le proprie opinioni a quelle degli altri sostenendo che le proprie sono vere e quelle degli altri non lo sono.

L'affermazione di legioprimigenia è confessionale, mentre qui si sta portando avanti una discussione laica, e quindi è da respingersi. Ma si sta anche andando molto fuori tema, sconfinando nell'argomento prettamente religioso: quindi invito a rientrare nei ranghi di una discussione laica.

Infatti, secondo me, si sta snaturando il tema della discussione che avevo aperto. Forse sarebbe il caso di chiuderla qui per evitare una "deriva".....

[Druso Galerio]

Ciao,

il fattore religioso c'è ma non è fondamentale. Riporto testualmente

Non mi risulta che il Sud America sia islamico. Probabilmente però serpeggia una certa spinta "anti-occidentale" dove possiamo inserire anche i "gringos" che anche se d'oltreoceano rispetto all'Europa vi risultano (a torto o meno) affini culturalmente.

Anche il Cristianesimo ha compiuto le sue. All'inizio è stato MARTIRE. Ma poi probabilmente il pagano è stato perseguitato. I templi pagani venivano distrutti e ad un cverto punto i riti pagani vietati. Quindi è vero, è stato l'unica struttura che ha portato avanti (oltre guarda caso agli arabi, ndr) nel Medioevo le conoscenze greco-romane nei bui (?) secoli medioevali. Ma non dimentichiamo Crociate, guerre in Europa, "evangelizzazioni forzate" da parte dei missionari in Centro Sud America. Non ha condannato il Nazismo e le leggi razziali. 

Ora ha alla guida un grande Uomo (non dimenticando quello polacco che comunque è stato un innovatore, a differenza dell'austriaco...) che a mio parere è una delle più grandi personalità internazionali (che guarda caso proviene dall'America Latina) e che sta cercando con difficoltà di rinnovare il sistema.

 

Ciao

Illyricum

;)

Caro Illy,

 

la questione è un po' diversa.

Se per secoli l’Europa occidentale non ebbe un facile accesso alla cultura classica conservata nell’impero bizantino è proprio perché le conquiste arabe avevano reso la navigazione nel mar Mediterraneo estremamente insicura per i cristiani.

Molti riconoscono agli arabi il merito di aver fatto da tramite delle innovazioni giunte in Europa dall’Oriente, come i numeri con lo zero, erroneamente detti “arabi” ma in realtà nati in India; la carta, inventata in Cina e diffusa in Spagna dagli arabi durante la metà del XII secolo; o il gioco degli scacchi, sviluppato anticamente tra l’India e la Persia e pervenuto in Occidente all’epoca delle prime crociate.

Va osservato tuttavia che, essendo l’impero arabo situato a metà strada tra la Cristianità europea e le civiltà orientali, ogni novità proveniente dall’Asia doveva necessariamente passare dal Medio Oriente musulmano per raggiungere l’Europa, ma difficilmente si può attribuire all’islam il merito di questo accidente geografico.

Occorre piuttosto chiedersi come mai il mondo islamico, pur trovandosi in una posizione geografica ideale, a contatto con tutte le maggiori civiltà mondiali dell’epoca, non coltivò nessuna delle innovazioni che si svilupparono nella più isolata Europa medievale, come la stampa (la cui introduzione nelle terre islamiche venne impedita praticamente fino al diciannovesimo secolo), le nuove tecniche di coltivazione, la ruota idraulica, i mulini a vento, gli orologi meccanici, gli occhiali, la partita doppia, la notazione musicale, le università o gli ospedali (il primo ospedale, costruito a Baghdad ai tempi del califfato Abbaside, fu opera del cristiano nestoriano Gabrail ibn Bahtisu, così come la prima scuola di medicina fu fondata a Gundeshapur, in Persia, dai cristiani assiri).

È chiaro che la cosiddetta “scienza islamica” aveva poco o nulla a che fare con l’islam, ma era invece il risultato dell’amalgama delle avanzate conoscenze dei greci, degli indiani, dei persiani, degli ebrei e dei cristiani orientali, che i dominatori islamici sfruttarono in maniera parassitaria.

La breve fioritura culturale dei primi secoli di dominio islamico si ebbe quasi esclusivamente grazie all’eredità pre-islamica di una regione che rimase, per parecchio tempo, a maggioranza non islamica. Col passar dei secoli, man mano che i musulmani diventavano numericamente maggioritari nelle terre da loro conquistate, anche la creatività culturale andò definitivamente spegnendosi.

In conclusione, chi parla di “età d’oro” dell’islam commette un errore di prospettiva storica, perché ai tempi della conquista araba il Medio Oriente era già più avanzato dell’Europa devastata dalle invasioni barbariche. Questa superiorità non iniziò con l’introduzione dell’islam: al contrario, cessò con essa. La tanto vantata grandezza islamica rappresentò in realtà il crepuscolo finale delle progredite civiltà pre-islamiche mediorientali.

Tuttavia, malgrado fossero diventati più rari e difficoltosi, i legami con Bisanzio non si interruppero mai del tutto. Anche nel corso dell’Alto Medioevo circolavano in Occidente numerosi manoscritti antichi e molte persone erano in grado di leggerli, tanto che Pipino il Breve si fece spedire da Papa Paolo I la “Retorica” di Aristotele e altri testi greci.

Con la ripresa politica ed economica successiva all’anno 1000 i cristiani latini furono in grado di ripristinare dei contatti più intensi con i propri cugini orientali, entrando così in possesso delle opere originali greco-romane senza necessità di intermediazioni arabe.

Il domenicano Guglielmo di Moerbeke tradusse una quantità enorme di opere di Aristotele, Archimede, Erone di Alessandria, e molte altre furono tradotte dai monaci di Saint-Michel. Infine, dopo la conquista turca di Costantinopoli del 1453, molti studiosi greci fuggirono verso Occidente, favorendo l’ulteriore diffusione della cultura classica nell’Italia rinascimentale.

Va aggiunto inoltre che quasi tutti i traduttori arabi non erano musulmani ma “dhimmi” cristiani, come l’assiro Johannitius (in arabo Hunayn ibn Ishaq, 809-873) o il giacobita Yahya ibn’Adi (893-974), e che le traduzioni arabe delle opere greche furono scelte in maniera molto selettiva.

Praticamente tutti i maggiori pensatori della cosiddetta “epoca d’oro” dell’islam, come Rhazi (865-925), Farabi (870-950), Avicenna (980-1037), Averroè (1126-1198), furono osteggiati o perseguitati dalle autorità politiche e religiose musulmane.

Nel libro “L’incoerenza dei filosofi” l’influentissimo teologo musulmano Al-Ghazali (1058-1111) attaccò il razionalismo greco e l’idea stessa di causa ed effetto, e ne concluse che la conoscenza scientifica è impossibile.

I testi politici, ad esempio, non furono mai tradotti in arabo perché considerati incompatibili con l’islam. Non è un caso che la “Politica” di Aristotele, che Guglielmo di Moerbeke aveva tradotto in latino nel 1260, sia stata pubblicata per la prima volta in lingua persiana solo nel 1963.

 

 

Riguardo poi le Crociate, visto che si parla molto di constestualizzazione storica dei fatti, esse andrebbero considerate come guerre DIFENSIVE, in opposizione ad un'espansione islamica veemente e continuata, che a tenaglia ha assaltato l'europa per secoli spingendosi da un lato fino ai Pirenei, dall'alto, più tardi, fino ai Balcani e poi a Vienna.

Non si capisce a che titolo gli Stati Cristiani non avrebbero dovuto difendersi da quella che era una vera e propria pulizia etnica e religiosa; i miti della tolleranza andalusa e sicula erano appunto miti: le fonti storiche come il patto di Omar ci mostrano come la vita dei cristiani conquistati fosse sistematicamente e legalmente fatta di violenze, umiliazioni e estorsioni.

L'Europa si è liberata dell'invasore turco circa 150 anni, fa non dimentichiamolo.

 

E visto, come sopra, che "non bisogna fare di tutta l'erba un fascio", giova ricordare che le sanguinose colonizzazioni del Sud America furono portate avanti non dalla Chiesa Cattolica, ma dalle corone di Spagna e di Portogallo, che usarano la religione come instrumentum regni.

 

Infine, la Chiesa Cattolica ha condannato ampiamente il Nazionalsocialismo, in più occasioni e in vari modi, e una banale ricerca su google basta a verificarlo. La versione contraria è una "leggenda nera" figlia della propaganda comunista dei tempi.

[antvwaIa]

Infatti, secondo me, si sta snaturando il tema della discussione che avevo aperto. Forse sarebbe il caso di chiuderla qui per evitare una "deriva".....

Mi associo. Gli ultimi interventi di Druso Galerio sono prettamente confessionali: ribatterli vuol dire avviare una discussione di tipo religiosa che non ha nulla a che vedere con il tema in oggetto ed è un argomento escluso dal forum.

Lamento che l'integralismo di alcuni cattolici per i quali la Rivoluzione laica non è mai esistita portino ancora una volta a proporre di chidere una discussione che ha mantenuto toni pacati, ma è sfociata in termini confessionali.

[ARES III]

Gli uomini hanno pregi e difetti, sono razionali ma possono essere anche irrazionali. Sono compassionevoli ma anche spietati. Sono generosi ma anche avidi.

I cristiani sono uomini. I musulmani sono uomini.

Ergo .......

 

Tanti si sono messi all'ombra della Croce per comodità, ma questo non significa che siano veri cristiani, ma solo dei parassiti ed opportunisti.

Si parla tanto di inquisizione e delle sue brutalità: ma nella penisola, dove ritengo che la Chiesa Cattolica abbia avuto un cero grado di influenza, i processi inquisitori raramente hanno avuto risvolti eclatanti e violenti, rispetto a quello che succedeva in Spagna ad esempio. Quindi non è la Chiesa il problema ma gli uomini.

E non scordiamoci che anche nel Medioevo nei Paesi Islamizzati esistevano torture, processi farsa ed altri abomini (e che esistono tuttora, purtroppo).

[ARES III]

Per quanto riguarda Benedetto XVI non è stato un Pontefice innovatore nell'abbigliamento, certo che no, ma l'abito non fa il monaco.

Infatti quanti ad esempio sanno che nei processi canonici contro prelati pedofili, il Pontefice ha concesso delle garanzie alle vittime che prima non esistevano? Anche maggiori a volte rispetto il nostro ordinamento laico?

 

Un altro esempio è l'aver permesso ai pastori anglicani che volessero tornare in seno alla Chiesa Cattolica di poterlo fare anche se sposati e con figli, mantenendo il proprio status di chierico.

 

E queste non sono novità @@Illyricum65 ?

 

E c'è ne sono molte altre che la stampa frivola che guarda solo l'aspetto esteriore delle persone non dice.

 

 

Certo Benedetto XVI è tedesco, ha un selfcontrol , usa un linguaggio a volte anche arcaico, ma le sue idee religiose erano e sono in linea con quelle di Giovanni Paolo II, e con quelle di Francesco.

[Druso Galerio]

Mi associo. Gli ultimi interventi di Druso Galerio sono prettamente confessionali: ribatterli vuol dire avviare una discussione di tipo religio;sa che non ha nulla a che vedere con il tema in oggetto ed è un argomento escluso dal forum.

Lamento che l'integralismo di alcuni cattolici per i quali la Rivoluzione laica non è mai esistita portino ancora una volta a proporre di chidere una discussione che ha mantenuto toni pacati, ma è sfociata in termini confessionali.

Ho portato esclusivamente argomentazioni storiche, non ho espresso la mia fede.

Mi aspetto smentite di merito, non censure.

[Illyricum65]

Ciao,

Per quanto riguarda Benedetto XVI non è stato un Pontefice innovatore nell'abbigliamento, certo che no, ma l'abito non fa il monaco.

Infatti quanti ad esempio sanno che nei processi canonici contro prelati pedofili, il Pontefice ha concesso delle garanzie alle vittime che prima non esistevano? Anche maggiori a volte rispetto il nostro ordinamento laico?

 

Un altro esempio è l'aver permesso ai pastori anglicani che volessero tornare in seno alla Chiesa Cattolica di poterlo fare anche se sposati e con figli, mantenendo il proprio status di chierico.

 

E queste non sono novità @@Illyricum65 ?

 

E c'è ne sono molte altre che la stampa frivola che guarda solo l'aspetto esteriore delle persone non dice.

 

 

Certo Benedetto XVI è tedesco, ha un selfcontrol , usa un linguaggio a volte anche arcaico, ma le sue idee religiose erano e sono in linea con quelle di Giovanni Paolo II, e con quelle di Francesco.

Non solo non leggo la "stampa frivola" cui alludi bensì colloquio talvolta anche con prelati dalla mente aperta che a quattr'occhi esprimono le loro critiche. Sacerdoti impegnati sul campo che badano al sodo e che mettono a disposizione della collettività i veri precetti cristiani. 

 

Detto questo non posso che riprendere quanto espresso recentemente da @@Liutprand : questa discussione ormai è deragliata dal tema iniziale. Non è improntata sulla religione, al limite dovrebbe fare riflettere sugli errori che come Occidente sono stati compiuti. In Medio Oriente come altrove nel mondo. Non vi è mai  "nero" o "bianco" ma vi sono mille sfumature di grigio. Per comprenderlo bisogna scendere dal piedistallo e cercare di immedesimarsi nell' Altro.

 

Ciò non vuol dire che coloro che sono morti a Parigi andando ad un concerto, allo stadio o a mangiare in un locale non abbiano la mia completa solidarietà, cosiccome i loro cari. O a coloro della popolazione pariogina o belga (in queste ore) con i quali ho avuto modo di sentirmi in via privata. Come diceva g.aulisio Parigi è multietnica e multirazziale e normalmente vi convivono cristiani, musulmani ed ebrei (ed altri) a stretto contatto, senza contrasti. Così dovrebbe essere...

 

Detto ciò non so se la discussione continuerà o verrà chiusa ma comunque se continuerà, lo farà senza di me.

 

Ciao

Illyricum

;)

 

PS: aggiungo in calce un dichiarazione del padre di Valeria Soresin:

" Non posso odiare. Lei sognava un mondo migliore".

Qualcosa di simile l'ha detto quel giovane francese che ha perso la moglie, madre di un bimbo di 17 mesi, se non erro.

 

Queste dichiarazioni dovrebbero fare meditare tutti...

Modificato 23 Novembre, 2015 da Illyricum65

[antvwaIa]

Mi sono rivolto a un amministratore segnalando la deriva confessionale di questa discussione e attendo una risposta da lui. Se non avverrà, ribatterò le affermazioni confessionali di legioprimigenia e di Druso Galerio, affermazioni fideistiche, irrazionali, antistoriche, che negano la verità dei fatti.

[Cinna74]

Si continua nel dibattere circa le contrapposizioni religiose quando dall'alba dei tempi queste non sono state altro che scuse dietro le quali sono celati interessi prettamente economici.

[bizerba62]

Ciao.

 

@@antvwaIa

 

Va però riconosciuto, per onestà intellettuale, che l'intervento di Druso Galerio n. 204 non è "confessionale" ma esclusivamente storico.

 

M.

[petronius arbiter]

Non intendo in alcun modo entrare nel merito delle questioni religiose fin qui dibattute, ma sono d'accordo con quanti ritengono che questa discussione abbia perso di vista il suo scopo iniziale, che era quello di esprimere la massima solidarietà alle vttime degli attentati di Parigi, e una ferma condanna degli attentatori.

 

Pertanto, onde evitare ulteriori, spiacevoli derive, da una parte e dall'altra, come chiesto da molti chiudo la discussione.

 

petronius.