Solidarietà al popolo francese

[Cinna74]

@@luigi78 sono d'accordo con te. Consapevole che "la giustizia è l'autoaffermazione del più forte" scelgo di stare dalla mia parte. La mia parte è la mia gente, la mia cultura, i miei vicini, i miei figli e coloro che gravitano attorno al mio mondo rispettosi delle regole che ci siamo dati (con tutti i pro e i contro) qualunque sia la sua religione o colore della pelle o estrazione sociale.

Non mi interessa se la mia parte sia o meno "politicamente corretta", rappresenta comunque la mia cultura e stile di vita.

Certo si può sempre pensare di migliorare, fare autocritica e analisi storica. Ma non ora.

Ora si deve piangere le vittime. Poi si dovrà reagire. Difendere i nostri interessi è il nostro dovere verso i nostri figli. A difendere gli interessi dell'Isis ci pensino i loro adepti e non le persone del nostro popolo che ne hanno bisogno per sentirsi "politicamente corrette". Le guerre sono sporche ed inevitabili e ad ognuno purtroppo tocca piangere i propri figli.

[enzo90]

Probabilmente no, ma è proprio per questo che non dobbiamo cadere nella loro trappola, rispondere alla violenza con la violenza porta solo altra violenza, occhio per occhio rende il mondo cieco.

Attaccarli a testa bassa, come dicono in troppi, servirebbe solo a portare altri proseliti alla loro folle causa.

 

petronius

Parole sante! Ogni azione violenta non fa altro che generare violenza e desiderio di vendetta. Dovremmo porgere l'altra guancia e tollerare ciò che ci  fanno per non generare altra violenza. Ma quante guance abbiamo? Anche io la penso come te e la mia coscienza non permetterebbe di bombardare una città con persone civili che non c'entrano nulla, ma quale sarebbe la soluzione pacifica contro questi esseri spietati privi di scrupolo e senza paura di morire. E' vero che contrattaccando cadiamo nella loro trappola ma la realtà ci dimostra che non si fermeranno solo a questo. E' successo in Francia, ma poteva accadere anche nelle nostre città. Fino a quando possiamo subire queste barbarie? Io sinceramente ho paura anche di fare un viaggio in Italia! E con questo avvenimento penso che la cosa è già fin troppo dentro. Chi ci dice che molti stranieri che abbiamo in Italia e in altre nazioni sono sotto il pieno controllo dell'isis e da un momento all'altro potremmo trovarceli contro? Solo che noi siamo in svantaggio perché siamo un popolo pacifico mentre loro sono bestie che ragionano solo con il loro stupido ideale. La nostra bontà ha fatto sì che l'Italia fosse un paese vario, aperto a tutti. Adesso vogliono stare attenti a chi entra? Sono già entrati. Amico mio se hai qualche idea pacifica di come poter risolvere questa "guerra" ti appoggio al 100%. Un mio pensiero va alle vittime in Francia ma anche a quelle che ci sono state prima di loro e per i soldati che perdono la vita per difenderci!

[antvwaIa]

http://www.teinteresa.es/mundo/musulmanes-mundo-levantan-Islamico_0_1219678573.html

[Brios]

Parole sante! Ogni azione violenta non fa altro che generare violenza e desiderio di vendetta. 

Esprimo la mia più sentita solidarietà al popolo francese. 

È la verità. Tardi pentirsi. Hanno protetto l'Europa da fanatici.

Ma sono collegamenti di una catena.

[antvwaIa]

A Londra un civilissimo britannico ha espresso oggi la sua cultura occidentale spingendo sotto la metropolitana in arriva una ragazza ferma sul marciapiede: era velata e quindi islamica. Complimenti!

 

http://www.limesonline.com/parigi-il-branco-di-lupi-lo-stato-islamico-e-quello-che-possiamo-fare/87990?refresh_ce

Modificato 15 Novembre, 2015 da antvwaIa

[antvwaIa]

Sarebbe da apprendisti stregoni incoscienti rendere incandescente il nostro clima sociale, provocare risentimenti eccetera. Così regaliamo il controllo delle comunità islamiche occidentali ai terroristi, cedendo alla loro logica dell’odio proprio in casa nostra. Per dirla col linguaggio politico italiano: mostrarci più forti del loro odio non è buonismo complice, è parte della sfida. Il “cattivismo” diventa invece oggettivamente complice perché appunto fa il gioco dello Stato Islamico.

[fabione191]

Questa foto proviene dalla Siria, in una città bombardata dagli aerei francesi. Quell'uomo che ha tra le braccia sua figlia, credete che ora piange per i morti di Parigi?

 

 

La violenza non ha mai posto fine alla violenza, ma ha solo richiamata altra violenza.

 

Certamente no ma certamente le bombe lanciate sulla Germania durante il secondo conflitto non hanno ammazzato soltanto nazisti anzi loro stavano dentro i bunker, ma purtroppo la guerra e guerra, e oggi nessuno piange i figli dei tedeschi morti allora, il fine giustifica i mezzi

 

@@piras questa sarebbe la soluzione:

grande coalizione che comprende Usa, Europa,Russia e se vogliono anche i cinesi entrare in questi territori, dopo un preventivo avviso, una sistematica conquista da città in città fino ad arrivare in Sabaudia. costruire centri o case come fatto all'aquila (possibilmente di migliore fatture) far rientrare i profughi in questi centri, ritirarsi dai territori con la promessa di tornare se si dovessero ripresentare fondamentalisti fanatici.

Questa soluzione sarebbe veloce e verrebbe a costare meno di quello che ci stiamo sobbarcando adesso.

 

Vi ringrazio per avermi fatto sfogare torno nel mio letargo ciao a presto   

[ART]

La cosa inquietante è che molti di noi che dovremmo reagire non hanno neanche capito di striscio i termini generali del problema, ovvero quanto complesso sia il cosidetto "mondo islamico", che pare essere ritenuto una specie di blocco monodimensionale, unito e compattato in tutto e per tutto dall'Islam, moderato o fanatico con tanto di confronti col Cristianesimo. Trascuriamo cose fondamentali per capire da dove nasce il terrorismo di matrice religiosa, che non è composto solo da quello che chiamiamo "ISIS", "ISIL" o "Daesh", e quindi anche per mettere in piedi una strategia efficace per combatterlo. Il "mondo islamico" è composto da nazioni, da lingue, da interessi economici e politici, da partiti, da fazioni, da tribù e da gruppi vari che sono spesso diversissimi fra loro e nulla hanno in comune se non la fede in Allah, che non sempre è una fede reale ma in molti casi solo il pretesto per tutt'altro. La stessa entità che noi chiamiamo "ISIS" non è altro che una specie di marchio, una sigla sotto cui si riuniscono vari grupppi terroristici che agiscono quasi sconnessi fra loro in varie zone.

 

Soprattutto, cosa che di solito non viene neanche citata nelle discussioni in tema, c'è la divisione spesso e volentieri non solo "ideologica" fra le due principali confessioni islamiche, la sunnita e la sciita, che è una questione da non sottovalutare ed è fonte di molte delle tensioni dell'area che poi possono finire per estendersi anche al di fuori, quando l' "occicente" e la Russia s'inseriscono nelle dinamiche politiche della zona. In questo "mondo islamico" ci sono state / ci sono tensioni o guerre fra paesi interi e anche all'interno dei vari paesi tra una miriade di fazioni tribali che in molti posti rappresentano ancora la vera base della società al di là dell'esistenza di uno stato di diritto.

 

Per capirci un po' meglio cito un mio vecchio post da un altro thread:

 

Su questo avrei qualche dubbio, perchè il fenomeno è qualcosa di molto più complesso di quanto si pensi comunemente.

 

L'ISIS fa solo finta di essere anacronistico perchè per raggiungere i suoi scopi ha bisogno di soldati e schiavi vari indottrinati fino all'eccesso, possibilmente allevati fin da piccoli come sorta di macchine disposte a buttarsi a comando nel classico pozzo in cui gli venisse ordinato di buttarsi. In realtà agli alti comandi di questa come di tutte le organizzazioni simli raramente frega davvero qualcosa di Allah e del Corano: quello che gli preme è di accumulare più territorio, cittadini-schiavi, potere e denaro possibile. Il vero problema è che l'esistenza di questa sorta di gruppi mafiosi fa comodo a chi li sfrutta come pedine per gli scontri di potere nell'area interessata. Ad esempio, anche AQIM (la sezione di Al-Quaida in Mali), di cui mai si parla in Italia ma che è pericolosa quanto l'ISIS, è basata sullo stesso principio: sono arrivati a conquistare vasti territori guadagnandosi la fiducia dei Tuareg, a cui hanno promesso l'autonomia da sempre agognata, ma a loro in realtà dei Tuareg non interessa proprio nulla: li considerano niente più di un gruppo come un altro destinato ad essere inglobato nel califfato di turno che sognano di mettere in piedi in quella zona.

 

L'ISIS non è saltato fuori un bel giorno dall'uovo di Pasqua solo perché a qualcuno stava sulle palle l'occidente: la radice di tutta questa faccenda sta nel fatto che le popolazioni sunnite irachene si erano rotte della politica del governo sciita di al-Maliki e volevano mettere in piedi un gruppo per contrastarlo. Dato che le tribù che l'hanno costituito avevano interessi contrastanti, oltre questa impostazione anti-governativa irachena se n'è sviluppata anche una anti-USA (che sono i principali sponsor del governo iracheno) e anti-russa (principali sponsor del governo siriano) che poi è degenerata sempre più in anti-occidentale in genere. In sostanza la situazione ha finito per sfuggirgli di mano, tanto che la tribù Jubur (la più importante del paese, che domina nel centro-nord) se n'è tirata fuori e ha stretto un'alleanza con le forze governative e le popolazioni sciite, poi ha formato un fronte comune con la tribù Obayad per impedire a ISIS di prendere la raffineria di Bayji, la più importante dell'Iraq. Stessa cosa nella regione di Diyala: si è formata una specie di confederazione tribale per difendere i giacimenti di gas di Mansuiyah.
Ora come ora USA ed alleati non fanno altro che cercare di sfruttare questa situazione appoggiando le milizie curde e sunnite anti-ISIS.

In Siria è più o meno la stessa musica, complicata dal fatto che al-Assad nel 2011 ha fatto liberare tutti i salafiti legati ad Al-Qaida, in particolare Abu Khaled el-Suri, grande amicone del defunto Bin Laden, che sono andati a costituire il braccio armato del gruppo Fratelli Mussulmani in Siria: in pratica qui è il governo stesso che usa i jihadisti come scudo per evitare di farsi abbattere. Anche se i Fratelli Mussulmani hanno cercato di farsi accettare dalla popolazione locale, invece di vessarla come fa l'ISIS nei territori che controlla, è scoppiata una rivolta anti-islamista della confederazione tribale guidata dai sunniti della tribù Shaitat di Abu Haman, e in tutto questo casino si è aggiunta ulteriormente la Turchia, che ha aiutato i Fratelli Mussulmani a formare un'alleanza tra 14 fazioni armate tribali.

 

Non so se mi spiego: siamo in presenza di un casino totale e generale, descritto in altri risvolti anche nel post #28, di cui l'ISIS non è altro che un elemento. Sicuramente quello che fa più discutere, quello più in evidenza nelle sue efferatezze, ma tutt'altro che un semplice gruppo di pazzi sprovveduti che combattono solo per la gloria di Dio e un posto in paradiso. Siamo all'interno di uno scontro più o meno aperto, combattuto a colpi di politica come di bombe, che in quell'area coinvolge paesi del calibro di Turchia, Iraq, Siria, Arabia Saudita, Emirati Arabi Uniti e Quatar.

 

Principale errore che si commette spesso è di pensare che tutto il problema sia stato fomentato se non addirittura provocato direttamente dal non meglio precisato "occidente", teoria tipica del complottismo che fa comodo in primo luogo allo stesso ISIS, per questioni di approvvigionamento energetico, quando nè l'origine nè l'accanimento dell'ISIS contro l'occidente hanno qualcosa a che fare col petrolio, sempre citato come prova di quanto cinico e avido sia l' "occidente".

Se è certamente vero che "l'occidente" e la Russia spesso arrivano a complicare ulteriormente le cose se non a fare disastri completi, quando si mettono a difendere i loro interessi politici ed economici in medio oriente, non è comunque a causa loro che ISIS è così forte ma del gioco delle parti che coinvolge vari paesi e fazioni oltre a loro.

 

Cito sempre da un altro thread il caso della Turchia (che appartiene, ricordiamolo, al "mondo islamico" anche se fa parte della NATO), che però non è l'unico:

 

In realtà il nostro amicone simpaticone Erdogan fa il doppio gioco, in quanto lui ed altri ritiengono l'ISIS utile ai propri scopi strategici.
Deve muoversi con molta cautela, perchè la Turchia fa parte della NATO e in generale deve mantenere il più possibile l'immagine di paese filo-occidentale, ma ora come ora la sua idea è di lasciar fare all'ISIS, possibilmente anche attraverso un patto informale di non-aggressione, finchè quest'ultimo si accollerà l'onere di combattere contro il PKK facendo fuori più curdi possibile, ma soprattutto di consolidare le basi di uno stato nuovo.

Per comprendere bene il gioco turco bisogna tener presente che tutto questo s'incentra su una faccenda che l'opinione pubblica occidentale trascura perchè conosce poco ma che è fondamentale per capire le dinamiche mediorientali: l'eterno ed esteso conflitto fra sunniti e sciiti. Quello che ISIS de facto ha realizzato dal punto di vista territoriale è il distacco da Iraq e Siria delle aree sunnite o a prevalenza sunnita, fondando addirittura uno stato che nei limiti del possibile è organizzato come una vera e propria nazione (con tanto di Ministero delle finanze che emette queste monete) e che se ben consolidato potrebbe durare anche dopo l’eventuale eliminazione dell’ISIS stesso. Questo perchè probabilmente in futuro i suoi abitanti tutto accetteranno fuorchè di tornare sotto la dominazione sciita, cioè quella del governo iracheno internazionalmente sostenuto e di Bashar al-Assad, che è un alauita (minoranza del ramo sciita). L'ISIS non combatte solo i curdi e i soldati regolari iracheni o siriani ma anche le svariate milizie sciite irachene, iraniane e libanesi: è specialmente in funzione anti-Iran, il più forte paese sciita esistente con la sua crescente sfera d'influenza in Iraq, che l'ISIS viene considerato da molti un'utilissima pedina sullo scacchiere.

Più avanti, a situazione stabilizzata, la Turchia potrà lavorare per sostituirsi allo stato islamico con la pura forza militare o la decapitazione del vertice ISIS, un po' come già da tempo ha in progetto di fare nel nord della Siria, creando un vasto protettorato sotto il suo controllo. Perchè, diciamocelo chiaramente, nessuno pensa sul serio che l'ISIS verrà fatto fuori, almeno a breve-medio termine, o se non altro che sarà annullata la sua eredità in termini di equilibri geopolitici nell'area: almeno per ora nessuno nella "comunità internazionale" ha voglia di andarsi a ficcare con unità terrestri in un casino del genere sapendo che una parte non indifferente del mondo islamico sunnita concepisce l'ISIS come un'occasione, e qualcuno addirittura lo appoggia comprando il petrolio depredato, fornendogli armi o anche semplicemente non intervenendo durante le fasi cruciali delle battaglie contro di esso, come la Turchia con l'assedio di Kobane.

Ovviamente la valuta di quelli - se di vera valuta si può parlare - non è ufficalmente riconoscita nè scambiata da nessuno, ma almeno nel secondo caso potrebbe esserlo in seguito visto che qualunque valore o scritta riportino le monete d'argento e d'oro possono comunque assumere la funzione di lingotti.

 

Le cose sono un attimino più complicate di "è arrivato l'occidente a mettere in piedi l'ISIS / finanziare l'ISIS perchè gli serve per giustificare l'intervento e rubare petrolio", e altre fesserie simili, come tutt'altro che semplice è capire come devi muoverti ed eventualmente chi devi appoggiare o meno per cercare di fermare ISIS (= tutto quello che sta dietro il marchio) all'interno di un casino totale come questo.

 

Come fare per reagire?

 

Secondo me, agli attentati da noi, ci si dovrebbe svegliare una buona volta e capire che un'Europa divisa non andrà da nessuna parte.

In Siria ed Iraq (tenendo ben presente che i terroristi non si trovano solo lì ma anche in molte altre parti di medio oriente e nord Africa, nonchè in certi paesi del sud-est asiatico) credo che l'unica sia una coalizione salda benchè inevitabilmente temporanea fra paesi che hanno situazioni di tensione non indifferente fra loro, come "l'occidente" e la Russia, che comprenda però anche quei paesi del "mondo islamico" che non hanno nessun interesse a fomentare ISIS. Se vogliamo fare in fretta poi ci vorrebbero anche unità di terra in quantità oltre ai bombardamenti (che servono ma non bastano), con morti, feriti e spese in quantità.

Siamo pronti?

Modificato 15 Novembre, 2015 da ART

[Polemarco]

Caro @@ART,

Il riferimento alla islamica Turchia (NATO) è illuminante.

Finché non si divide non si impera.

Finché non si distingue non si comprende.

Cerchiamo (tutti) di non far bloccare la discussione ...

[Georg]

Cerchiamo (tutti) di non far bloccare la discussione ...

 

....ecco, appunto.......Ma non doveva essere semplicemente un segno di solidarietà?....

[antvwaIa]

C'è un aspetto centrale che mi pare sa stato esposto con chiarezza solo da Art.

Questa è una guerra tra sunniti e sciiti che sta andando avanti da quarant'anni: non è una guerra tra l'islam e l'Occidente.

L'Occidente in modi diversi ci si è infilata sostenendo ora l'uno, ora l'altro, e soprattutto mettendo gli uni contro gli altri, per difendere i suoi interessi economici, e in questo modo si è guadagnata l'odio di entrambi, anche di quelli che fingono di sorridere all'Occidente.

Non esiste nessuna soluzione militare possibile: esiste solo una soluzione politica, che sino ad oggi non è stata applicata perché l'Occidente in questo conflitto ha sempre mostrato di avere interessi opposti.

L'Isis (più esattamente Daesh, che è il termine corretto), per portare avanti una guerra su più fronti ha bisogni di enormi capitali, che ottiene principlamente con la vendita di petrolio e, in misura minore, di oggetti archeologici. Se li vendono è perché l'Occidente li compra: è l'Occidente a finanziare l'Isis. Il canale attraverso il quale vendono il petrolio è la Turchia, paese della Nato, che compra il petrolio dsall'Isis a metà prezzo per rivenderlo alle grandi compagnie occidentali al 70% del suo prezzo. Ma la Turchia è intoccabile perché rappresenta una nazione strategica nella visione geopolitica degli USA in funzione antirussa. Basterebbe bloccare la vendita di petrolio per fermare gli eserciti dell'Isis. E qui non stiamo parlando di pochi barili ma di 15.000 barili al giorno!

 

Gli unici che combattono davvero l'Isis sono l'esercito di Assad, che l'Occidente ha cercato di distruggere perché gli Usa hanno deciso che Assad non gli sta bene, e i curdi, che lo fanno in modo molto efficace ed efficiente ed hanno inflitto sconfitte pesanti all'Isis: pochi giorni fa la conquista di Sinjar, che di fatto ha spaccato in due tronconi separati i territori irakeni controllati dall'Isis.

L'Isis ha un bisogno disperato di mostrarsi di fronte alla Sunna, il mondo arabo nel suo complesso, come i veri eredi del momento di massimo splendore della storia islamica ed essere sconfitti dai curdi, da loro sempre disprezzati (nonostante anche i curdi siano sunniti) a causa del loro laicismo, è uno smacco enorme e in qualche modo avevano bisogni di strarre l'attenzione del mondo araba dalla caduta di Sinjar, di Tikrit, dalla prossima caduta di altre cittadine che anticipano la perdita di Mossul e con essa di tutto il settentrione irakeno e dei pozzi petroliferi.

Ma al di là delle parole roboanti e delle minacce all'Occidente, all'Isis non gliene frega nulla dell'Occidente.

Se invece dilaga una campagna islamofoba (stile Oriana Fallaci), sarà lo stesso Occidente ad alimentare cellule terroriste non più collegate all'Isis, e neppure particolarmente integraliste in termini religiosi, ma ferocemente accecate dall'odio all'Occiddente: quell'Occidente in cui stanno vivendo ormai da una, due o più generazioni.

[ART]

L'Isis (più esattamente Daesh, che è il termine corretto), per portare avanti una guerra su più fronti ha bisogni di enormi capitali, che ottiene principlamente con la vendita di petrolio e, in misura minore, di oggetti archeologici. Se li vendono è perché l'Occidente li compra: è l'Occidente a finanziare l'Isis. Il canale attraverso il quale vendono il petrolio è la Turchia, paese della Nato, che compra il petrolio dsall'Isis a metà prezzo per rivenderlo alle grandi compagnie occidentali al 70% del suo prezzo. Ma la Turchia è intoccabile perché rappresenta una nazione strategica nella visione geopolitica degli USA in funzione antirussa. Basterebbe bloccare la vendita di petrolio per fermare gli eserciti dell'Isis. E qui non stiamo parlando di pochi barili ma di 15.000 barili al giorno!

 

Gli unici che combattono davvero l'Isis sono l'esercito di Assad, che l'Occidente ha cercato di distruggere perché gli Usa hanno deciso che Assad non gli sta bene, e i curdi, che lo fanno in modo molto efficace ed efficiente ed hanno inflitto sconfitte pesanti all'Isis: pochi giorni fa la conquista di Sinjar, che di fatto ha spaccato in due tronconi separati i territori irakeni controllati dall'Isis.

 

Siamo sicuri? E' solo all' "occidente" che serve il petrolio? Può certamente essere possibile che qualcuno in "occidente" abbia comprato petrolio di contrabbando, anche se di prove non ce ne sono visto che quando sparisce prende le più svariate strade di "riciclaggio", ma questo non vuol dire che "l'occidente finanzia lSIS".

Del resto anche Assad, sgradito agli USA e non solo a loro a causa della sua alleanza con Putin, ne ha fornito parecchio di appoggio ai fondamentalisti islamici, anche se non erano quelli targati ISIS.

Modificato 15 Novembre, 2015 da ART

[antvwaIa]

Il petrolio può solo esportarlo passando dalla Turchia. La frontiera settentrionale è in mano ai curdi, quella meridionali agli sciiti irakeni, quella occidentale ad Assad e alla Giordania. In quanto ad Assad, aiuto ai fondamentalisti non ne ha mai dato, come non ne davano né Gheddafi né Saddam Hussein, anche se a parole dicevano di essere fedeli islamici. Assad è sciita e il fondamentalismo tanto in Siria come in Irak è sunnita

[ART]

Il petrolio può solo esportarlo passando dalla Turchia. La frontiera settentrionale è in mano ai curdi, quella meridionali agli sciiti irakeni, quella occidentale ad Assad e alla Giordania.

 

La questione non è da dove lo si esporta ma dove va a finire: del petrolio non hanno bisogno solo il cosiddetto occidente ma anche la Turchia stessa, la Cina e diversi altri. A parte questo comunque non è certo solo la Turchia a vedere nell'ISIS una pedina utile da finanziare.

 

In quanto ad Assad, aiuto ai fondamentalisti non ne ha mai dato,

 

Ne ha dato eccome per motivi suoi, ne ho parlato nella prima delle citazioni del mio post #83.

Modificato 15 Novembre, 2015 da ART

[antvwaIa]

Assad nel 2011 liberò moltissimi oppositori e permise il sorgere di due partiti di opposizione: questo fece, non appoggiare l'integralismo sunnita. E quando Assad ebbe quel comportamento, fu lodato dall'Occidente quale "apertura democratica". Meno di due anni dopo revocò tutte le sue misure di apertura proprio perché andavano a favore della formazione di una guerriglia sunnita.

La Siria è un'invenzione inglese molto infelice, perché ha "costretto" in un medesimo Stato tre gruppi islamici che tra loro si odiamo: curdi, sunniti e sciiti, per tralasciare i vari gruppi cristiani, per lo più simpatizzanti di Assad.

 

Particolarmente ambigua è la Turchia, anche se la sua strategia è abbastanza trasparente: vorrebbe una vittoria del Califfato di Siria e Irak settentrionale, per poi intervenire (con la benevole tolleranza dell'Occidente) per frenare il loro estremismo, soppiantarne i vertici restando così in possesso della Siria e di gran parte dell'Irak e così avviando la ricostruzione dell'Impero Ottomano, grande ambizione di Erdogan.

Poiché agli USA della democrazia non glie ne può fregar di meno, non vedrebbero male una rinascita di un Impero Ottomano in un'area molto inestabile, nel momento in cui tale Impero fosse alleato dell'Occidente.

[ART]

Assad nel 2011 liberò moltissimi oppositori e permise il sorgere di due partiti di opposizione: questo fece, non appoggiare l'integralismo sunnita. E quando Assad ebbe quel comportamento, fu lodato dall'Occidente quale "apertura democratica". Meno di due anni dopo revocò tutte le sue misure di apertura proprio perché andavano a favore della formazione di una guerriglia sunnita.

La Siria è un'invenzione inglese molto infelice, perché ha "costretto" in un medesimo Stato tre gruppi islamici che tra loro si odiamo: curdi, sunniti e sciiti, per tralasciare i vari gruppi cristiani, per lo più simpatizzanti di Assad.

 

Peccato che molti dei signori che Assad ha liberato fossero legati ad Al-Quaida, che non mi pare proprio definibile "moderata", o sbaglio? Il tutto sapendo benissimo con chi aveva a che fare pur di dipingere tutta l'opposizione come alleata o manovrata dai quaidisti, anche se quando ha cominciato a reprimere le manifestazioni popolari contro di lui è rimasto fregato visto che sia Al-Quaida sia i Fratelli Mussulmani hanno colto l'occasione per rivoltarglisi contro. Con tanto di taglia sulla sua testa e con buona pace di quella gran parte dell'opposizione che ci teneva a non essere strumentalizzata. Ci credo che poi revocò le sue "misure di apertura": a fare affari con certa gente si rischia grosso.

 

Particolarmente ambigua è la Turchia, anche se la sua strategia è abbastanza trasparente: vorrebbe una vittoria del Califfato di Siria e Irak settentrionale, per poi intervenire (con la benevole tolleranza dell'Occidente) per frenare il loro estremismo, soppiantarne i vertici restando così in possesso della Siria e di gran parte dell'Irak e così avviando la ricostruzione dell'Impero Ottomano, grande ambizione di Erdogan.

Poiché agli USA della democrazia non glie ne può fregar di meno, non vedrebbero male una rinascita di un Impero Ottomano in un'area molto inestabile, nel momento in cui tale Impero fosse alleato dell'Occidente.

 

Guarda che io non difendo gli USA, come fossero dei santi senza colpe: sappiamo benissimo che della democrazia non frega niente a loro come del resto anche ai russi, nonchè al nostro amicone al-Assad, e tutti lottano per i propri interessi. Ma da qui a gettare solo su una parte tutta la colpa e dire che "l'occidente finanzia l'ISIS" ce ne passa parecchio.

Modificato 15 Novembre, 2015 da ART

[Brios]

 

Guarda che io non difendo gli USA, come fossero dei santi senza colpe: sappiamo benissimo che della democrazia non frega niente a loro come del resto anche ai russi, nonchè al nostro amicone al-Assad, e tutti lottano per i propri interessi. Ma da qui a gettare solo su una parte tutta la colpa e dire che "l'occidente finanzia l'ISIS" ce ne passa parecchio.

Demagogia. Leggere Giulietto Chiesa.

[ART]

No, guarda, io per cercare di capire le cose tutto leggo tranne che personaggi del genere :rolleyes:

[antvwaIa]

I miei rapporti sui social networsk sono al 70% con persone latinomericane o di altre nazionalità non occidentali: mi ha impressionato il fatto che la grande maggioranza di queste persone, che conosco e che non sono violente né a favore della violenza, come reazione ai fatti di Parigi hanno citato articoli e immagini dove si accusa la Francia e in genere l'Occidente di massacrare la popolazione araba: cioè anche in questa situazione emerge l'antipatia, quando non è vero e proprio odio, nei confronti della Società occidentale.

Fino a quando l'Occidente non comprenderà le ragioni dei popoli del Terzo Mondo, impegnandosi a modificare sostanzialmente la sua rotta oliticia, l'odio verso l'Occidente continuerà a crescere e prima o poi sfocerà in bagni di sangue di dimensioni davvero vastissime.

Tra un paio di anni, se non prima, l'Iran avrà armi atomiche e gli USA, per tranquillizzare l'Arabia Saudita e la Turchia, aiuteranno anche loro a possedere armi atomiche. Kazakistan e Tagikistan già le hanno. Il giorno in cui una "primavera islamica" distrugga i governi di questi Paesi, governi che non sono folli e che non vogliono la guerra, e bande di integralisti islamici, questi sì che sono folli, pieni di odio verso l'Occidente s'impossesseranno del potere rovesciando i governi di questi Paesi, come è avvenuto recentemente in Libia e in altri Paesi arabi, allora disporranno di queste armi. Si tratta da bande di folli fanatici che non dubiteranno a usarle contro l'Occidente, e non come risposta a un attacco Occidentale, ma attaccando per primi, certi che Allah impedirà che i loro popoli soffrano le conseguenze della follia che scateneranno.

L'odio dei popoli più poveri e oppressi nei confronti dell'Occidente non si vince con i bombardamenti né con i colpi di stato per imporre "regimi amici": si vince risolvendo i conflitti sociali e politici che sono all'origine di questo odio.

Modificato 16 Novembre, 2015 da antvwaIa

[david7]

 

L'odio dei popoli più poveri e oppressi nei confronti dell'Occidente non si vince con i bombardamenti né con i colpi di stato per imporre "regimi amici": si vince risolvendo i conflitti sociali e politici che sono all'origine di questo odio.

 

tutto giusto, ma io penso che nei paesi arabi sia molto difficile risolvere i conflitti sociali.

 

mi domando perchè i miei nonni seppur in alcuni paesi dove abito sia stati bombardati dagli americani provano cmq odio per i tedeschi..

Modificato 16 Novembre, 2015 da david7

[Liutprand]

In queste ore tutti stiamo stigmatizzando, come è ovvio che sia, la barbarie degli avvenimenti di Parigi. E tutti ci sentiamo offesi nella nostra civiltà apostrofando i massacratori come barbari e  incivili. Ma definirli “incivili” significa fornire loro un alibi; bisogna infatti ricordare che questi “macellai” sono gli eredi di alcune tra le prime civiltà del nostro pianeta: quando Babilonia, Ninive, Damasco ecc. splendevano d’oro….Roma, Parigi, Londra, per non dire di New York, non esistevano ancora.  Poi, cosa è successo? Con la nascita dell’Islam c’è stata una lunga lotta tra le due civiltà, che ha visto alternativamente prevalere l’una o l’altra; ci sono state le dominazioni arabe in Europa, ci sono state le Crociate con tutto ciò che sappiamo.  Dopo la prima guerra mondiale e la liquidazione dell’Impero turco sembrava che il Mediterraneo potesse vivere su di un equilibrio stabile tra le due sponde, poi però si è scoperto il petrolio e lo scenario è cambiato. Alcuni di quei paesi sono diventati “moderati” e filo-occidentali, altri, forse perché meno baciati dalla fortuna dei pozzi petroliferi, hanno continuato a predicare contro l’Occidente e i Crociati. E qui sorgono gli errori dell’Occidente: prima ha favorito la nascita e il perdurare di alcuni regimi: Gheddafi, Saddam, Assad, ecc. poi, quando si è capito chi erano realmente si è voluta “esportare” la democrazia, concetto, che da quelle parti - absit iniuria verbis – non è assimilabile (sarebbe come convincere gli intransigenti monarchici inglesi della bontà della repubblica). E questo malcontento trova il collante nella guerra santa, panacea a tutte le presunte ingiustizie da loro subite. Finché si continuerà a parlare di scontro tra civiltà e non di convivenza di civiltà – nessuno deve convincere l’altra parte che il proprio sia il sistema migliore -  credo che la strada per la fine di questa “incomprensione” sarà ancora lunga.

[david7]

  E qui sorgono gli errori dell’Occidente: prima ha favorito la nascita e il perdurare di alcuni regimi: Gheddafi, Saddam, Assad, ecc. poi, quando si è capito chi erano realmente si è voluta “esportare” la democrazia.

 

Forse sono ignorante ma senza questi dittatori starebbero veramente meglio quelle popolazioni?  Senza di loro qualche gruppo islasmico peggiore di loro non sarebbe comunque al potere?

[bizerba62]

"Ricollegandomi ai vostri post, credo che siamo entrati in uno dei periodi più bui della storia. Non è una guerra contro uno Stato: questa la si può vincere con i militari. É una guerra contro un'idea: possono distruggere l'Isis ma non il folle fondamentalismo islamico che l'Isis ha contribuito a diffondere nel mondo. Si badi bene che ho parlato di fondamentalismo e non della religione islamica."

 

Mah, non sarei così pessimista.

 

Periodi ben più bui, non a nostra conoscenza (per fortuna) ma che hanno vissuto i nostri genitori o i nostri nonni, ci sono stati eccome....basti pensare ai due conflitti mondiali del XX secolo.

 

A forza di sostenere dittatori e governi-fantoccio più o meno sanguinari per tornaconti esclusivamente economici e non certo per "esportare la democrazia", l'Occidente sta raccogliendo quello che è stato capace di seminare in oltre un secolo di colonialismo di diritto e di fatto, parassitario ed espropriativo

 

Vorrei anche far osservare che i terroristi che commettono tali crimini si stanno rivelando, in prevalenza, giovani nati e cresciuti in Europa, con passaporti ed istruzione europea, e non disperati fanatici cresciuti all'ombra delle tendopoli dei campi-profughi del Medioriente.

 

Lo stesso "Jihadi John", il boia dell'ISIS, nasce e si istruisce in Inghilterra.

 

Quindi, prendersela a prescindere con i disperati che sfuggono dalle guerre di casa loro per raggiungere (quando le raggiungono...) le coste europee a bordo di bagnarole che galleggiano appena, mi pare una visione già errata in fatto.

 

Personalmente parto dal presupposto che qualunque persona, a prescindere dal colore della pelle, dal sesso, dalla religione che professa ecc., desideri le stesse cose dovunque, a Roma, come a Mosul, a Tripoli, come a Damasco: la pace, un lavoro, un minimo di benessere personale sociale e, soprattutto, la possibilità di poter aspirare ad avere un futuro.

 

Quando si tolgono solo ad alcune persone queste minime condizioni, a prescindere da chi ne sia il responsabile, costoro si incazzano ed ogni pretesto può essere buono per scatenare il finimondo.

 

Oggi il pretesto si chiama Isis, ieri si chiamava Al Qaeda, domani si chiamerà magari Peppino, ma la sostanza non cambia.

 

Togliete ad un gruppo di persona quelle condizioni minime che postula una decorosa e normale esistenza, togliete loro ogni speranza di avere un futuro.... e ne avrete in cambio dei potenziali fanatici disposti a tutto.

 

D'altronde...che alternativa hanno?

 

Fermo restando che di pazzi se ne trovano anche all'interno di società agiate.....prendete quel folle norvegese di nome BreiviK che, da solo, nel 2011 ha ammazzato 90 persone.

 

Ma qui entriamo nella psicopatologia.

 

Prima o poi passerà anche questa "nottata"....e noi proveremo certamente a difenderci.

 

L'importante però è anche non stupirsi più di tanto di quanto sta accadendo.

 

Mi sembra una conseguenza abbastanza fisiologica dello stato di cose creato dopo che alcuni dittatori non sono risultati più graditi "all'Establishment".

 

M.

[antvwaIa]

.....A forza di sostenere dittatori e governi-fantoccio più o meno sanguinari per tornaconti esclusivamente economici e non certo per "esportare la democrazia", l'Occidente sta raccogliendo quello che è stato capace di seminare in oltre un secolo di colonialismo di diritto e di fatto, parassitario ed espropriativo...

 

E' quello il punto centrale. Gli USA hanno creato, armato e sostenuto il fondamentalismo islamico in Afganistan in funzione antisovietica: poi Al Qaeda gli si è ribellato contro e allora l'hanno finalmente combattuto.

Ma gli USA amano ripetere gli errori e hanno sostenuto il fodamentalismo sunnita dell'IS sino a un anno fa convinti che sarebbe riuscito a farla finita con il reime di assad... e invece anche lui si è ribellato e ha mezzo in ginocchio gran parte dell'Irak, e ora lo combattono.

Col senno di poi era meglio non creare né Al Qaesa, né l'Isis. Ma la cecità nordamericana stà soprattutto nella mancanza di prospettiva, guardando sempre all'obiettivo immediato.

Assad non è certo peggio di altri dittatori che, tuttavia, sono nelle grazie degli USA e che, anziché destabilizzarli, vengono da loro sostenuti: il regime ultraintegralista della famiglia reale dell'Arabia Saudita, ad esempio.-

Quale gravissima colpa ebbe Saddam Hussein, che pure portò avanti durante anni una guerra contro l'Iran per soddisfare una precisa richiesta statunitense? Aver portato avanti un progetto per far sì che il petrolio venisse pagato in valute diverse dai petrodollari, sui quali si fondamenta buona parte del sostegno monetario del dollaro medesimo, moneta altrimenti povera di copertura.

Quale gravissima colpa commise Assad? Non certo di aver fatto fuori alcuni o molti avversari politici, bensì l'aver mantenuto in Siria la base navale russa, che gli Usa vogliono vedere chiusa.

 

Le conseguenze? La totale destabilizzazione del Medio Oriente e del Magreb, con un risultato a breve sei volte negativo per gli USA:

 

a) l'Iràn, il nemico più destestato è ora divenuto un protagonista e presto sarà in grado di costruirsi armi atoniche di distruzione di massa,

b) l'Irak si sta allontanando dagli USA, ha un governo filoiraniano (e quindi anche filosiriano) e si sta avvicinando ai russi,

c) Obama ha dovuto venire a patti con Putin ed è ovvio che l'accordo prevede che la base navale in Siria resti tal quale (e probabilmente l'accettazione dell'annessione russa della Crimea, che è voluta dalla quasi totalità della popolazione che è russa e non ucraina),

d) la transizione politica in Siria ci sarà (promessa: vedremo se sarà mantenuta), ma sarà politica, e quindi le opposizioni create e sostenute da Obama,dalla Francia e dall'Inghilterra, dovranno sedersi a un tavolo con il Baath di Assad, mediando ONU, russi, iraniani e cinesi: soluzione la più invisa possibile a Turchia e Arabia Saudita (oltre che agli USA),

e) nel ginepraio siriano, Germania e Italia sostengono gli USA nella forma ma hanno appoggiato le proposte di Putin nei fatti (anche perché sono le più ragionevoli)

f) la Nato ora andrà a bombardare l'Isis a rimorchio dell'iniziativa russa.

 

Aspetti inattesi (ma forse positivi). Come hanno più volte dichiarato i russi, e la Nato lo ha confermato, nei loro raid aerei contro l'Isis contano con l'aiuto del sistema radaristico israeliano. Ovviamente nulla di strano che Israele veda nell'Isis un demonio da combattere, ma i raid aerei russi soprattutto sono volti a rafforzare le posizioni dell'esercito siriano, cioè di Assad, e anche quelle dei "volontari" iraniani che stanno combattendo in Siria, anch'essi per sostenere Assad. Dunque indirettamente, e neppure tanto indirettamente, Israele sta dando una mano ad Assad e indirettamente, molto indirettamente, anche all'Iran. Ne sono perfettamente coscienti e hanno scelto di farlo. Poiché in politica (e non solo) nulla si fa per nulla, evidentemente ne hanno avuto o ne avranno un tornaconto. Comunque sia, è un allentarsi della tensione tra Israele e il mondo sciita: questo ovviamente darà molto fastidio alla componente sunnita dei palestinesi che reagiranno forse tentando di provocare nuovamente una guerra nella regione.

 

Il risulato a lungo termine credo che resti per ora molto imprevedibile, ma certamente complicato.

I curdi avanzano e rafforzano il territorio "autonomo" in Irak e Siria e vorranno una contropartita: l'indipendenza. Ciò che più teme la Turchia.

Dalle trattative di pace in Siria, ammesso che siano davvero avviate e non falliscano in breve tempo, ne verrà fuori un governo di compromesso che, forse, spartirà la Siria in tre cantoni con elevata autonomia, pur mantenendosi intatti i confini della Siria: uno in mano al Baath e quindi agli Sciiti (Damasco e la costa, l'area più ricca), uno in mano ai sunniti (tutta la Siria centrale e meridionale, l'area più vasta ma più povera), uno in mano a curdi (la parte settentrionale alla frontiera con la Turchia sino a colindare con il Kurdistan iracheno, area non ricca ma molto strategica).

 

Un'incognita: cosa faranno i curdi? Con chi si alleeranno? Sono prevalentemente laici, ma anche sunniti. Vedono nella Russia un potenziale alleato, ma lontano, mentre la Siria e l'Iràn e quel che resterà dell'Irak, sono sciiti ma vicini. Forse dovranno allearsi proprio con gli sciiti (altro smacco per la Turchia e per l'Arabia Saudita: quest'ultima sta costruendo un enorme e lunghissimo muro lungo tutta la sua frontiera con l'Irak, 2000 km: altra conseguenza inattesa di questo conflitto tra sunniti e sciiti nel quale l'Occidente si è imprudentemente immischiato, è la costruzione di "muri" alle frontiere, il che mi pare ben poco edificante).

Ho alcuni amici curdi con i quali mi mantengo in contatto (mi piacerebbe moltissimo conoscere Erbil, città davvero bella, ma me lo sconsigliano: nel quartiere antico, una sorta di acropoli, che è quello più interessante il clima non è proprio il più invitante per un occidentale) e sono loro che mi dicono che è questo il dibattito interno, anche perché molte aree del Kurdistan sono a popolazione mista, araba e curda, e sebbene entrambi prevalentemente sunniti, si amano assai poco: meglio un cristiano in casa che un arabo alla porta, dicono i curdi.

[ART]

Lasciatemi fare ancora una volta il "guastafeste".

Io non voglio in alcun modo negare che "l'occidente" (termine che continuo a virgolettare in quanto lo ritengo troppo generico) abbia le sue passate e presenti responsabilità nella situazione che si è venuta a creare in medio oriente, ma continuo a sostenere che non si può gettare su questo "occidente" ogni colpa. Non è logico dato che non è , e non è stato in passato, solo "l'occidente" a intervenire per gestire i suoi interessi.

 

 

I miei rapporti sui social networsk sono al 70% con persone latinomericane o di altre nazionalità non occidentali: mi ha impressionato il fatto che la grande maggioranza di queste persone, che conosco e che non sono violente né a favore della violenza, come reazione ai fatti di Parigi hanno citato articoli e immagini dove si accusa la Francia e in genere l'Occidente di massacrare la popolazione araba: cioè anche in questa situazione emerge l'antipatia, quando non è vero e proprio odio, nei confronti della Società occidentale.

Fino a quando l'Occidente non comprenderà le ragioni dei popoli del Terzo Mondo, impegnandosi a modificare sostanzialmente la sua rotta oliticia, l'odio verso l'Occidente continuerà a crescere e prima o poi sfocerà in bagni di sangue di dimensioni davvero vastissime.

 

Bene, adesso voglio vedere se i tuoi amici di tastiera riconosceranno qualche colpa anche alla Russia, che si è messa a "massacrare la popolazione araba" come gli altri, o pensiamo che questo possa essere giustificato in qualche modo perchè adesso non è solo "l'occidente" ad agire, o che le bombe russe facciano meno male di quelle americane o delle nostre?

E la Cina, tanto per fare un esempio, che va a depredare l'Africa le "ragioni dei popoli del Terzo Mondo" le ha capite o gli stronzi dobbiamo essere solo noi dell' "occidente" per DNA?

 

Tra un paio di anni, se non prima, l'Iran avrà armi atomiche e gli USA, per tranquillizzare l'Arabia Saudita e la Turchia, aiuteranno anche loro a possedere armi atomiche. Kazakistan e Tagikistan già le hanno. Il giorno in cui una "primavera islamica" distrugga i governi di questi Paesi, governi che non sono folli e che non vogliono la guerra, e bande di integralisti islamici, questi sì che sono folli, pieni di odio verso l'Occidente s'impossesseranno del potere rovesciando i governi di questi Paesi, come è avvenuto recentemente in Libia e in altri Paesi arabi, allora disporranno di queste armi. Si tratta da bande di folli fanatici che non dubiteranno a usarle contro l'Occidente, e non come risposta a un attacco Occidentale, ma attaccando per primi, certi che Allah impedirà che i loro popoli soffrano le conseguenze della follia che scateneranno.

L'odio dei popoli più poveri e oppressi nei confronti dell'Occidente non si vince con i bombardamenti né con i colpi di stato per imporre "regimi amici": si vince risolvendo i conflitti sociali e politici che sono all'origine di questo odio.

 

Premettendo che Kazakistan e Tagikistan non hanno nessuna arma atomica e che gli USA tutto hanno intenzione di fare trane che di spingere Turchia e Arabia Saudita o altri a mettere in piedi arsenali nucleari (l'idiozia ha un limite, specialmente in questo campo), stiamo semplificando un po' troppo le cose, dimenticando che la povertà e l'oppressione non sono solo la conseguenza dell'intervento di sto "occidente" ma è anche causato da tensioni e conflitti tutti interni all'area.

 

A forza di sostenere dittatori e governi-fantoccio più o meno sanguinari per tornaconti esclusivamente economici e non certo per "esportare la democrazia", l'Occidente sta raccogliendo quello che è stato capace di seminare in oltre un secolo di colonialismo di diritto e di fatto, parassitario ed espropriativo

 

Ma è stato solo "l'occidente" a fare cose discutibili? Ci siamo scordati cosa faceva l'URSS ai tempi della guerra fredda, anche in medio oriente?

 

E' quello il punto centrale. Gli USA hanno creato, armato e sostenuto il fondamentalismo islamico in Afganistan in funzione antisovietica: poi Al Qaeda gli si è ribellato contro e allora l'hanno finalmente combattuto.

Ma gli USA amano ripetere gli errori e hanno sostenuto il fodamentalismo sunnita dell'IS sino a un anno fa convinti che sarebbe riuscito a farla finita con il reime di assad... e invece anche lui si è ribellato e ha mezzo in ginocchio gran parte dell'Irak, e ora lo combattono.

Col senno di poi era meglio non creare né Al Qaesa, né l'Isis. Ma la cecità nordamericana stà soprattutto nella mancanza di prospettiva, guardando sempre all'obiettivo immediato.

Assad non è certo peggio di altri dittatori che, tuttavia, sono nelle grazie degli USA e che, anziché destabilizzarli, vengono da loro sostenuti: il regime ultraintegralista della famiglia reale dell'Arabia Saudita, ad esempio.-

Quale gravissima colpa ebbe Saddam Hussein, che pure portò avanti durante anni una guerra contro l'Iran per soddisfare una precisa richiesta statunitense? Aver portato avanti un progetto per far sì che il petrolio venisse pagato in valute diverse dai petrodollari, sui quali si fondamenta buona parte del sostegno monetario del dollaro medesimo, moneta altrimenti povera di copertura.

Quale gravissima colpa commise Assad? Non certo di aver fatto fuori alcuni o molti avversari politici, bensì l'aver mantenuto in Siria la base navale russa, che gli Usa vogliono vedere chiusa.

 

 

Ho l'impresisone che stiamo degenerando un po' nel fantascientifico...

 

I mujaheddin afghani erano un gruppo sorto spontaneamente per opporsi all'invasione sovietica dell'Afghanistan (toh, questa volta il cattivo non è "l'occidente"): che poi gli americani l'abbiano appoggiato non vuol dire nè che l'abbiano messo in piedi loro nè che l'intenzione era quella di creare un gruppo fondamentalista islamico. Poi Bin Laden fece quello che ha fatto cerando Al-Quaida, e non certo perchè gli USA credevano di avere qualcosa da guadagnarci. Col senno di poi era meglio non cerare Al-Quaida e ISIS? Vallo a dire a Bin Laden nel primo caso e alle fazioni tribali irakene nel secondo.

Saddam Hussein sarebbe una specie di burattino che ha combattuto per anni contro l'Iraq solo per  "soddisfare una precisa richiesta statunitense"... ma non stiamo esagerando un po' ? Le dinamiche che hanno portato alla "guerrra delle città" erano interne all'area, che poi sia gli USA che l'URSS (uh, anche qua non è solo "l'occidente") abbiano giocato entrando nel conflitto con l'appoggio alle due parti è tutto un altro discorso.

Anche questa storia dell'aver buttato giù Hussein perchè voleva sostituire l'Euro col Dollaro nel commercio di petrolio... a me francamente puzza di balla. Lo dicevano anche per l'Iran e poi lo stesso governo iraniano ha smentito la notizia. Con questo non voglio sminuire l'importanza dell'Euro, sia ben chiaro, ma pur essendo il Dollaro ancora largamente maggioritario il petrolio già oggi lo si commercia tranquillamente anche in Euro e altre valute.

Non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma mi pare che ci sia un po' troppa faziosità.

Modificato 16 Novembre, 2015 da ART