Solidarietà al popolo francese

[Scudo1901]

Raccogliamoci in una preghiera per queste vittime innocenti. Sarà una frase fatta, ma forse queste sono solo le ore del dolore, non di pur commendevoli dibattiti politici

Modificato 14 Novembre, 2015 da min_ver

[nando12]

Solidarietà alla Francia e una durissima condanna a questi attentati, sono sconcertato da quello che sta succedendo in francia. Le mie preghiere sono con il popolo francese.

[Matteo91]

Mi interessa sapere se ci sono stati maomettani disposti(ora ed adesso) a combattere con l'ISIS contro l'occidente.

Secondo voi ?

 

Se intendi dei Paesi disposti a mettere il proprio esercito in guerra a fianco dell'ISIS contro l'Occidente, in questo momento, ti direi secondo me di no. Ma è un mio pensiero. 

Se però gli "occidentali" attaccassero direttamente quelle zone, cosa potrebbe succedere non lo so: è su questo che volevi portare la discussione? Interessa anche a me l'argomento.

Modificato 14 Novembre, 2015 da Matteo91

[Druso Galerio]

Su questo sono totalmente in disaccordo. Anche la Bibbia predica violenza e sottomissione ma non mi sembra che tutti i cristiani siano assassini. Così come non tutti gli islamici sono assassini. Gli estremi esistono tanto nel cristianesimo quanto nell'Islam. Che poi siano gli estremisti islamici quelli a mietere più vittime è solo perchè nelle loro regioni di provenienza esiste una situazione politica, culturale, sociale ed economica disperata che ha portato gruppi di terroristi a servirsi della religione per perseguire i propri fini. 

 

Superficialmente, potrebbe sembrare così, ma le cose sono diverse.

 

Prima di tutto, due torti non fanno una ragione: se anche avessimo due, tre, quattro libri sacri che predicano morte, questo non toglierebbe orrore al corano o ne costituirebbe una giustificazione.

In secondo luogo, entrando nel merito, la Bibbia è un insieme di libri interpretabile, che non per nulla ha avuto una sua evoluzione storica. Contiene parti violente, è vero, ma esse possono essere interpretate, o addirittura "bypassate" dai vari culti che si rifanno ad essa.

 

Il corano invece è per i mussulmani non un libro normale, ma la copia terrena del corano eterno che è presso Dio, e che anzi, è un attributo eterno di Dio. Un Dio che quindi si esprime direttamente e perfettamente in arabo del VII secolo. Il corano non può quindi essere interpretato, perchè farlo significherebbe togliergli il senso datogli da Dio in persona. Non per niente il corano non si traduce.

Quindi i musulmani di ogni tempo e luogo sono tenuti a seguirlo. Non sono dei protestanti che hanno all'interno della loro fede la possibilità di leggere e interpretare il libro secondo la loro coscienza. Questa possibilità non esiste nell'Islam: il corano è eterno, perfetto, e chiaro in sè, non suscettibile di critiche o "evoluzioni", nè il fedele può pensare di saperne di più di Dio e del suo profeta (un uomo esecrabile autore di razzie, stupri, omicidi, e che pure è indicato come esempio di uomo perfetto).

 

Esistono espliciti ordini nel corano ad eliminare con la forza i non musulmani. Alcuni ribattono che invece è il corano stesso a vietare l’omicidio ed il suicidio. In realta’ il corano punisce l’omicidio, sì, ma solo di un altro islamico, non di un infedele. E’ infatti lecito uccidere chi si oppone all’Islam. Come e’ vero che il Corano punisce il suicidio, sì, ma solo quello fine a sé stesso, non il terrorista suicida che si immola per “difendere” Allah.

Per i cristiani nei paesi islamici è quasi sempre la persecuzione e l’estromissione dalla vita civile. Molte ragazze sono rapite, e costrette a sposare uomini musulmani.

“I cristiani dicono: "Il Messia e’ figlio di Dio". Questo e’ ciò che esce dalle loro bocche. Li annienti Allah. Quanto sono fuorviati!» (C. 9:29-30) «gli ipocriti e gli infedeli, maledetti! Ovunque li si trovera’ saranno presi e messi a morte.» (C.33:61).

 

Lo sapevi che tra questi ordini c’è la guerra contro tutti i non musulmani fino a che l’Islam ( che significa “Sottomissione” e non “Pace”) non sia imposto in tutto il mondo?

"Combatteteli finchè non ci sia più persecuzione e il culto sia reso solo ad Allah (C.2:193)

"O voi che credete! Combattete i miscredenti che vi stanno attorno, che trovino durezza in voi. Sappiate che Allah è con coloro che Lo temono." (C.9:123)

"I credenti non prendano amici tra i miscredenti, preferendoli ai fedeli. Chi fa ciò contraddice la religione di Allah, a meno che temiate qualche male da parte loro." (C.3:28)

 

Certamente esistono moltissimi musulmani che sono persone oneste e per bene. Ma essi lo sono proprio perché non seguono davvero gli ordini del corano, che invece sono violenti e omicidi. L’Islam moderato è una pura contraddizione, una illusione, perché è impossibile affermare che il corano è la rivelazione di Dio e Maometto il suo Profeta, ma poi sostenere che non vanno seguiti i loro insegnamenti ed esempi, chiari e ripetuti più e più volte nei testi sacri.

[Polemarco]

@@Matteo91

 

Si, intendevo proprio quello.

 

Normalmente gli atti di terrore sono realizzati da chi non dispone di forza sufficiente.

[Liutprand]

In questo fase della discussione non mi interessa sapere se ci sono maomettani buoni o cattivi.

 

Mi interessa sapere se ci sono stati maomettani disposti(ora ed adesso) a combattere con l'ISIS contro l'occidente.

 

Secondo voi ?

 

Guardate che la serie di domande che propongo dipende dalla mia necessità di capire bene quello che sta accadendo confrontandomi con gli altri.  

A questa domanda è facile rispondere: gli attentati al museo di Tunisi e all'aereo russo a in Egitto stanno a dimostrare che alcuni paesi stanno combattendo il terrore e forse questa è una delle strade da seguire, aiutare e incentivare i paesi arabi moderati, dopo tutto hanno tutto l'interesse, come noi, a che questo clima finisca, visto che vivono, tra l'altro, di turismo.

[Ospite]

Il califfato che si dice islamico in realtà è composto da delinquenti che dell'islam si fanno un paravento.

Che la religione islamica abbia delle regole intolleranti nei confronti di quelli che non credono oppure hanno altri dei è un fatto acclarato.

Ma è un paravento per i tagliagole.

Quelli che partono dal loro paese per unirsi ai combattenti dell'IS in realtà sono dei frustrati che vivono male e non hanno alcun interesse.

Diventando combattenti dell IS si potranno sentire realizzati. Hanno diritto di uccidere, prendersi tutte le donne che vogliono e tutte le libertà che non hanno avuto finora.

Che cosa spinge uno di loro a imbottirsi di esplosivo e decidere di suicidarsi portando con se negli inferi un certo numero di altre persone che non conosce ? La certezza del paradiso  con le vergini ?

Solo a pensarci mi vengono i brividi.

[ART]

Siamo stati attaccati ancora una volta...

Ero a casa connesso quando è successo e ho potuto seguire la diretta su Euronews... agghiacciante.

 

_____

 

@@Polemarco , le dinamiche che portano all'emergere di questi fenomeni nel mondo islamico, ben lungi dall'essere quel blocco compatto che molti pensano, sono parecchio complesse. Dell'origine e gli scopi dell'ISIS ho parlato un po' qui 

http://www.lamoneta.it/topic/141011-monete-doro-dellisis/page-3

(nel post #52).

Modificato 14 Novembre, 2015 da ART

[Scudo1901]

Quello che mi impressiona di più di questi attentati (accaduti di venerdì 13, sarà anche un caso...) anche rispetto a quelli del 7 gennaio scorso a Charlie Hebdo e' che mentre allora si volle colpire un simbolo, questa volta sono stati ragazzi che uccidono ragazzi, normali, non simboli.

Difficile essere ottimisti per il futuro, difficile.

[Polemarco]

Sono triste ma ottimista, ho visto in televisione il deflusso dallo stadio parigino.

Erano impauriti.

Ma Cantavano la Marsigliese.

Con questi l'Isis ci sbatte il grugno.

Grazie @@ART ho apprezzato.

Modificato 14 Novembre, 2015 da Polemarco

[ART]

C'è già un thread in Agorà.

[Polemarco]

Ennepe @@antvwaIa

Modificato 14 Novembre, 2015 da Polemarco

[antvwaIa]

.... mentre si fa sempre riferimento all'ayatollah Khomein per giustificare questi brutali omicidi senza senso....

 

Guarda che gli iraniani è da almeno due anni che sono seriamente impegnati contro il califfato, sia con forze sul campo, sia aiutando i pershmerga curdi, che sono quelli che più combattono per loro stessi e per tutto il mondo civile, nonostante l'ipocrisia dell'Occidente che finge di non vedere che la Turchia, Paese membro della Nato, aiuta il califfato, neppure tanto sottogamba, e bombarda i cudi che lo stanno combattendo....

 

 

 

Concordo: sottomissione (cioè la traduzione di "Islam") ottenuta tramite la paura e il sangue. Questa è la strategia, posto che non esiste un Islam "estremista", ma solo l'Islam.

Quello "moderato" è una concezione fantasy che non trova riscontro nè nella vita di Maometto, nè nel Corano, nè negli Hadith e neanche nella storia dell'espansione islamica o nella quotidianità dei paesi dove questo culto è maggioritario.

 

Anche la Bibbia invita a lapidare le donne, tanto per fare un esempio, ma a nessun ebreo e a nessun cristiano verrebbe in mente di adempiere a questo "precetto" biblico, perché nei secoli trascorsi da allora c'è stata una acquisizione del rispetto del diritto degli altri, quale che sia il loro credo. Nel mondo mussulmano, invece, questo non è ancora avvenuto, se non in gruppi minoritari (ad esempio tra i curdi che infatti sono odiati dal Califfato).

 

 

Su questo sono totalmente in disaccordo. Anche la Bibbia predica violenza e sottomissione ma non mi sembra che tutti i cristiani siano assassini. Così come non tutti gli islamici sono assassini. Gli estremi esistono tanto nel cristianesimo quanto nell'Islam. Che poi siano gli estremisti islamici quelli a mietere più vittime è solo perchè nelle loro regioni di provenienza esiste una situazione politica, culturale, sociale ed economica disperata che ha portato gruppi di terroristi a servirsi della religione per perseguire i propri fini. 

 

Certamente non tutti gli islamici sono assassini e credo che la grande maggioranza degli islamici non approvi l'estremismo del califfato: ma una cosa e non approvare, un'altra è opporsi, e purtroppo solo un'esigua minoranza mussulmana si oppone all'estremismo di una parte, la condanna formalmente.

Avrei voluto leggere che gli iman che vivono in Italia, meglio ancora se quelli che vivono in tutta l'Europa, si sono riuniti e tutti insieme hanno pronunciato una condanna formale e teologica della violenza del Califfato: invece il loro silenzio è assordante.

[matteo95]

In questo fase della discussione non mi interessa sapere se ci sono maomettani buoni o cattivi.

Mi interessa sapere se ci sono maomettani disposti(ora ed adesso) a combattere con l'ISIS contro l'occidente.

Secondo voi ?

Guardate che la serie di domande che propongo dipende dalla mia necessità di capire bene quello che sta accadendo confrontandomi con gli altri.

Penso di si ... E se non per motivi ideali certamente per motivi economici .. Questo non è solamente uno scontro solamente fra ideologie differenti ma, è anche uno scontro per motivi strettamente economici ....

[Druso Galerio]

 

Anche la Bibbia invita a lapidare le donne, tanto per fare un esempio, ma a nessun ebreo e a nessun cristiano verrebbe in mente di adempiere a questo "precetto" biblico, perché nei secoli trascorsi da allora c'è stata una acquisizione del rispetto del diritto degli altri, quale che sia il loro credo. Nel mondo mussulmano, invece, questo non è ancora avvenuto, se non in gruppi minoritari (ad esempio tra i curdi che infatti sono odiati dal Califfato).

 

Se leggi il mio post successivo a quello che citi (il numero 27), spiego perchè questo paragone/obiezione è poco significativo.

Modificato 14 Novembre, 2015 da Druso Galerio

[antvwaIa]

si certo, portiamo la democrazia come abbiamo fatto in Iraq, in Afghanistan, in Libia etc.... ne abbiamo portata veramente poca di "democrazia", ne serve molta, ma molta di più!

 

L'islam è incompatibile con la democrazia: lo è ideologicamente e qualunque islamico lo dice apertamente. Non vogliono la democrazia, vogliono l'applicazione della shariah che è incompatibile con qualunque logica di diritti civili anche solo quelli elementari.

L'Occidente non ha mai voluto esportare la democrazia, ma semplicemente difendere gli interessi economici delle multinazionali del petroleo.

L'Occidente ha armato Al Qaeda in funzione antisovietica, ha abbattuto Saddam Hussein perché questi sosteneva che il petrolio dovesse essere pagato in valuta reale e non in petrodollari, e i francesi sono stati così pronti ad intervenire in Libia abbattendo Gheddafi per sostituire le grandi multinazionali del petroleo all'ENI, che era il primo partner dei libici.

L'Occidente appoggia la Turchia, membro della Nato, la quale ha sterminato gli armeni, poi i greci (perché nessuno ricorda lo sterminio dei greci, 300.000 nella sola Smirne, avvenuto negli anni '50?) e ora si appresta a sterminare i curdi, che sono i soli che davvero combattono il Califfato, mentre l'Occidente si gira dall'altra parte e fa finta di non vedere.

 

Putin mi è assai poco simpatico, ma è il solo che si è aggiunto ai curdi a combattere davvero il Califfato, e lo fa per tutto l'Occidente e non solo per gl'interessi della Russia.

[antvwaIa]

....Mi interessa sapere se ci sono maomettani disposti(ora ed adesso) a combattere con l'ISIS contro l'occidente.....

 

I curdi e lo stanno facendo in modo eroico!

[antvwaIa]

Il califfato che si dice islamico in realtà è composto da delinquenti che dell'islam si fanno un paravento.

Che la religione islamica abbia delle regole intolleranti nei confronti di quelli che non credono oppure hanno altri dei è un fatto acclarato.

Ma è un paravento per i tagliagole.

Quelli che partono dal loro paese per unirsi ai combattenti dell'IS in realtà sono dei frustrati che vivono male e non hanno alcun interesse.

Diventando combattenti dell IS si potranno sentire realizzati. Hanno diritto di uccidere, prendersi tutte le donne che vogliono e tutte le libertà che non hanno avuto finora.

Che cosa spinge uno di loro a imbottirsi di esplosivo e decidere di suicidarsi portando con se negli inferi un certo numero di altre persone che non conosce ? La certezza del paradiso  con le vergini ?

Solo a pensarci mi vengono i brividi.

I vertici del Califfato sono dei fanatici, ma non dimentichiamo che stanno avendo un'enorme presa sui giovani mussulmani i quali, evidentemente, sono in sintonia con un'estremismo che comunque ha i suoi fondamenti proprio nella fede islamica interpretata nel modo più letterale.

Nessuna organizzazione islamica ha mai condannato pubblicamente il Califfato: questo è da tener bene presente.

[Druso Galerio]

Buona parta dei quadri curdi che operano contro l'Isis si sono formati o cmq sono collegati al PKK Turco, un movimento/partito di ispirazione marxista. Non li farei rientrare tra i "musulmani che combattono contro l'Isis", visto che la loro formazione e ideologia sono di matrice lacia e atea.

[fabione191]

Superficialmente, potrebbe sembrare così, ma le cose sono diverse.

 

Prima di tutto, due torti non fanno una ragione: se anche avessimo due, tre, quattro libri sacri che predicano morte, questo non toglierebbe orrore al corano o ne costituirebbe una giustificazione.

In secondo luogo, entrando nel merito, la Bibbia è un insieme di libri interpretabile, che non per nulla ha avuto una sua evoluzione storica. Contiene parti violente, è vero, ma esse possono essere interpretate, o addirittura "bypassate" dai vari culti che si rifanno ad essa.

 

Il corano...

 

Grazie per la tua spiegazione a me sembrava che fossero alcuni fanatici che leggono il corano a modo loro, ma se le cose stanno cosi come spieghi siamo fott... 

 

si certo, portiamo la democrazia come abbiamo fatto in Iraq, in Afghanistan, in Libia etc.... ne abbiamo portata veramente poca di "democrazia", ne serve molta, ma molta di più!

 

 

 

E' non è quello che abbiamo fatto in Afghanistan e Iraq, portare con la forza il nostro modo di pensare le cose? e questi sono i risultati.

 

questo che si è visto in questi stati non sono altro che scaramucce sotto il cortile confrontati a quello che fecero alla Germania durante la seconda guerra mondiale.

Per  passare da questo:

 

 

c'è voluto questo:

 

e si è ottenuto questo:

 

 

Non c'è altro da fare un attacco pesante a questa gente e una militarizzazione del territorio sino a quando essi non capiranno che il corano e un libro da cui prendere spunto ma non il libro che si deve seguire alla lettera, e che nessuno e inferiore a te il sol perché non ha le tue idee.

 

Chi mi conosce sa che non sono certamente uno che predica la guerra ma come esposto nel mio primo post non trovo altre soluzioni, se ne conoscete altre vi prego di esporle in modo tale che io possa cambiar idea.  

[Littore]

Una preghiera per coloro che hanno perso la vita, vittime della bassezza a cui l'uomo può arrivare.

[Gallienus]

Una guerra per la cancellazione del fondamentalismo islamico comporterebbe milioni di morti, per la gran parte civili come quelli che ci affanniamo a soccorrere nel Mediterraneo, piangendo per ogni bambino perduto.

Crediamo davvero che l'Occidente di oggi sia disposto a una guerra simile?

L'altra soluzione - sempre radicale - sarebbe una chiusura all'interno dei propri confini e l'espulsione - ma reale, non fittizia come avviene oggi - di TUTTI i potenziali terroristi: ancora una volta si tratta di qualcosa di utopistico.

Come a dire che l'Occidente ancora non ha la forza per prendere una di quelle decisioni drastiche che potrebbero, con enormi sacrifici, risolvere la questione.

A mio avviso, quando si sarà pronti - spinti dalla disperazione - a una soluzione simile, sarà troppo tardi.

[david7]

@@fabione191 sono d'accordo con te in parte.. ora ora come ora non vedo altre soluzione che andarci giù pesante, però penso che il mostro isis se l'è creato l'occidente, qualcosa si doveva fare prima.

 

a volte mi vien da pensare che in quei paesi ci sia proprio bisogno di un dittatore che tenga a bada tutta quella gente

Modificato 14 Novembre, 2015 da david7

[fabione191]

Una guerra per la cancellazione del fondamentalismo islamico comporterebbe milioni di morti, per la gran parte civili come quelli che ci affanniamo a soccorrere nel Mediterraneo, piangendo per ogni bambino perduto.

Crediamo davvero che l'Occidente di oggi sia disposto a una guerra simile?

L'altra soluzione - sempre radicale - sarebbe una chiusura all'interno dei propri confini e l'espulsione - ma reale, non fittizia come avviene oggi - di TUTTI i potenziali terroristi: ancora una volta si tratta di qualcosa di utopistico.

Come a dire che l'Occidente ancora non ha la forza per prendere una di quelle decisioni drastiche che potrebbero, con enormi sacrifici, risolvere la questione.

A mio avviso, quando si sarà pronti - spinti dalla disperazione - a una soluzione simile, sarà troppo tardi.

 

 

Hai perfettamente ragione più si aspetta e peggio è ma so anche bene che difficilmente la nostra società permetterà una soluzione che metta fine a questa situazione.

 

in questo momento ascolto le notizie dell'accaduto e non posso fare altro che immedesimarmi nelle varie situazioni che vengono raccontate, tremenda la storia di una madre che ha regalato il biglietto del concerto al proprio figlio ed adesso non c'è più. La rabbia sale maledetti basta..i  

[collezionistabari]

Posso solo esprimere le mie più sincere condoglianze a chi ieri ha perso qualcuno nella strage parigina. Ho potuto seguire tutti gli aggiornamenti in diretta fino a tarda notte e la paura insieme al senso di impotenza e confusione che mi hanno carpito non sono facili da mandare via. Credo che ogni disamina geopolitica sia al momento impossibile visto che siamo ancora tutti "scottati" dall'accaduto e quindi parleremmo, come ho fatto anche io eh sia ben chiaro, più col cuore che col cervello. L'unica cosa che posso constatare anche a caldo senza sbagliarmi è che la profonda crisi, prima di tutto culturale, che l'Occidente sta vivendo potrà concludersi o nella sua totale distruzione o in una mutazione talmente profonda da renderlo irriconoscibile. E tutto ciò è solo colpa nostra, di noi occidentali. Vedremo nei prossimi giorni come si svilupperà la cosa.