approfondimento 100 lire 1940 - esemplari effettivamente apparsi?

[bizerba62]

"...e pongo tre domande:

- Come è possibile che manchi l'autorizzazione del Ministero anche per altre monete d'oro?"
 
 
Infatti....a mio sommesso avviso... non è che manchi...semplicemente, non era necessaria.
 
Come scrivevo nel post precedente, la moneta da 100 lire del 1940 venne coniata sulla base di quanto prescriveva il R.d. che nel '37 aveva istituito ed introdotto nell'ordinamento monetario del Regno il nominale da 100 lire imperiale cosiddetto "di secondo tipo".
 
A conferma di quanto sopra, sempre nel precedente intervento citavo il caso analogo delle "coppiole" auree da 100 e da 50 lire, istituite ed introdotte sempre con un R.d. nel 1931, che vennero emesse anche nel '32 e nel '33 senza necessità che fosse emanato alcun ulteriore provvedimento specifico, in quanto le coniazioni millesimate '32 e '33 rispecchiavano precisamente quanto stabilito dal r.d. del '31.
 
"- In cosa consistevano, esattamente, queste "relazioni" della Regia Zecca?"
 
Sono documenti ufficiali ricognitivi dell'attività della zecca, contenenti il quantitativo delle monete battute, i richiami ai provvedimenti istitutivi delle monete, il consumo dei metalli, la demonetazione effettuata, le altre produzioni eseguite (medaglie, sigilli di Stato, ecc) e quant'altro di utile e connesso all'attività dell'officina monetaria.
 
L'ultima "Relazione" del Regno d'Italia nota e pubblicata è quella riferentesi a "25 esercizi finanziari dal 1° luglio 1914 al 30 giugno 1939-XVII", di cui allego di seguito la scansione della copertina:


 
 
Come si vede, chi sostiene che la monete del 1940 non sia regolare perché non riportata nella "Relazione", commette innanzitutto un banale errore "cronologico", in quanto non considera, evidentemente, che la "Relazione" arriva fino al 30 giugno 1939-XVII, mentre la nostra moneta da lire 100 è datata 1940-XVIII e quindi venne coniata nel 1940, cioè fuori dalla "finestra temporale" presa in considerazione dalla Relazione. 

"- Ma soprattutto: a livello legale, quanto "pesavano" questi due documenti sull' "ufficialità" di un'emissione?"
 
Quanto alla "Relazione", essa è evidentemente un documento ufficiale dello Stato, e dunque dobbiamo considerare quanto ci riporta come un dato ufficiale (salvo fornire rigorosa prova contraria.....ma fino a quel momento, il dato offerto dalla "Relazione" non può essere messo in discussione...ivi compresa la coniazione di 272.515 pezzi dello scudo del 1914....che a me personalmente non mi ha mai convinto....ma tant'è).
 
In questo caso specifico del 100 lire del '40, però, abbiamo già detto come la "Relazione" non possa essere presa in considerazione in quanto non arriva a coprire quell'anno, fermandosi al 30 giugno 1939.

 

Quanto "pesano" i documenti, rispetto all'emissioni monetarie?

 

Tantissimo, naturalmente, visto che la moneta dello Stato è una "creatura della legge".

 

Ma dobbiamo anche intenderci su cosa intendiamo per "documenti" e di quali monetazioni stiamo parlando.

 

Si, perché la monetazione aurea era una monetazione che si differenziava da quella argentea e d'appunto,

 

Per tutte, ovviamente, competeva allo Stato stabilire con legge o con rr.dd. (sono questi i "documenti" di cui vogliamo parlare?) impronte, legende, peso, tolleranze ecc., ma mentre le monetazioni divisionali e d'appunto erano vincolate a contingenti preventivamente stabiliti dallo Stato (per l'argento i contingenti erano anche stabiliti d'intesa con la U.M.L., almeno fino ad un certo momento storico), per la monetazione aurea la coniazione era tendenzialmente libera, cioè...una volta che lo Stato aveva deciso le caratteristiche della moneta, chiunque poteva andare in zecca e ritirare la moneta aurea in quel momento "in vigore", in cambio di metallo e pagamento dei diritti di zecca.

 

Nell'esperienza del Regno d'Italia, fanno eccezione a questa regola unicamente le emissioni auree commemorative, per le quali lo Stato ha preventivamente fissato il contingente monetale da emettersi e la zecca ha operato come vera e propria "boutique numismatica", vendendo al pubblico le monete commemorative ad un prezzo che era pari a 4 volte il valore facciale delle monete stesse (Da un articolo apparso sul quotidiano La Stampa di Torino, che avevo a suo tempo postato sul Forum, pare che invece per la moneta commemorativa aurea da 50 lire 1911 cinquantenario, la zecca abbia proceduto con la solita modalità, ovvero richiedendo in cambio oro, quindi la vera e propria "vendita" avrebbe interessato solo le monete auree del '23 e del '25).

 

Dunque e tornando "a bomba", chi sostiene che l'emissione del 100 lire 1940 sia sprovvista di supporto documentale, dovrebbe prima indicare a quali "documenti" sta alludendo.......

 

Nel contempo, però, a chi avanza questa obiezione, rispondo di tirare fuori i documenti che supportano l'emissione delle coppiole del '32 e del '33.

 

E vediamo che cosa ci fa vedere.

 

Saluti.

M.

Modificato 13 Novembre, 2015 da bizerba62

[derek83]

grazie a tutti per gli interventi fin'ora....

purtroppo abbiamo evidenziato che c'è una totale scarsità di testimonianze fotografiche per quanto riguarda gli esemplari del 1940 e a fatica si riesce a seguire il 'percorso' fatto dagli esemplari gia noti ed apparsi in collezioni/aste

[Georg]

"...e pongo tre domande:

- Come è possibile che manchi l'autorizzazione del Ministero anche per altre monete d'oro?"

 

 

Infatti....a mio sommesso avviso.... non manca.

 

Come scrivevo nel post precedente, la moneta da 100 lire del 1940 venne coniata sulla base di quanto prescriveva il R.d. che nel '37 aveva istituito ed introdotto nell'ordinamento monetario del Regno il nominale da 100 lire imperiale cosiddetto "di secondo tipo".

 

A conferma di quanto sopra, sempre nel precedente intervento citavo il caso analogo delle "coppiole" auree da 100 e da 50 lire, istituite ed introdotte sempre con un R.d. nel 1931, che vennero emesse anche nel '32 e nel '33 senza necessità che fosse emanato alcun ulteriore provvedimento specifico, in quanto le coniazioni millesimate '32 e '33 rispecchiavano precisamente quanto stabilito dal r.d. del '31.

 

"- In cosa consistevano, esattamente, queste "relazioni" della Regia Zecca?"

 

Sono documenti ufficiali ricognitivi dell'attività della zecca, contenenti il quantitativo delle monete battute, i richiami ai provvedimenti istitutivi delle monete, il consumo dei metalli, la demonetazione effettuata, le altre produzioni eseguite (medaglie, sigilli di Stato, ecc) e quant'altro di utile e connesso all'attività dell'officina monetaria.

 

L'ultima "Relazione" del Regno d'Italia nota e pubblicata è quella riferentesi a "25 esercizi finanziari dal 1° luglio 1914 al 30 giugno 1939-XVII", di cui allego di seguito la scansione della copertina:

 

 

Come si vede, chi sostiene che la monete del 1940 non sia regolare perché non riportata nella "Relazione", commette innanzitutto un banale errore "cronologico", in quanto non considera, evidentemente, che la "Relazione" arriva fino al 30 giugno 1939-XVII, mentre la nostra moneta da lire 100 è datata 1940-XVIII e quindi venne coniata nel 1940, cioè fuori dalla "finestra temporale" presa in considerazione dalla Relazione. 

"- Ma soprattutto: a livello legale, quanto "pesavano" questi due documenti sull' "ufficialità" di un'emissione?"

 

Quanto alla "Relazione", essa è evidentemente un documento ufficiale dello Stato, e dunque dobbiamo considerare quanto ci riporta come un dato ufficiale (salvo fornire rigorosa prova contraria.....ma fino a quel momento, il dato offerto dalla "Relazione" non può essere messo in discussione...ivi compresa la coniazione di 272.515 pezzi dello scudo del 1914....che a me personalmente non mi ha mai convinto....ma tant'è).

 

In questo caso specifico del 100 lire del '40, però, abbiamo già detto come la "Relazione" non possa essere presa in considerazione in quanto non arriva a coprire quell'anno, fermandosi al 30 giugno 1939.

 

Quanto "pesano" i documenti, rispetto all'emissioni monetarie?

 

Tantissimo, naturalmente, visto che la moneta dello Stato è una "creatura della legge".

 

 

 

Dunque e tornando "a bomba", chi sostiene che l'emissione del 100 lire 1940 sia sprovvista di supporto documentale, dovrebbe prima indicare a quali "documenti" sta alludendo.......

 

 

...tutto ok, però il problema rimane.

Cioè: perchè la moneta possa considerarsi effettivamente e legalmente Emessa,

non devono esserci anche l'autorizzazione del Ministero e la menzione nella Relazione?

 

...in sostanza: stiamo cercando di capire come mai Gigante definisca il 100 lire del 40 "moneta non emessa", appoggiandoci sulle SUE motivazioni. A questo punto, non si potrebbe sentire direttamente lui, affinchè la cosa diventi.."produttiva"? Sennò continuiamo ad arrampicarci sugli specchi....

 

L'autorizzazione del Ministero dici che manca, secondo te; ma che prove hai per dirlo?

 

Per quanto riguarda la relazione, due ulteriori chiarimenti:

- questa che riporti anche in foto copre un periodo lunghissimo, che va dal 14 al 39; ma come funzionava? Era un'unica grande Relazione nella quale si aggiungevano, a mano a mano, le monete emesse? Pensavo se ne facesse una singola, per ciascuna moneta...

- oltre a coprire tutto questo periodo, da quanto scrivi, pare sia addirittura l'ultima!  Ma quindi, di tutte le monete coniate dal 40 in poi non c'è nessuna menzione in nessun'altra relazione..!..

 

Del 100 lire del 40 non c'è relazione...perchè, dopo questa grandissima relazione che va fino al 39, non ne è stata cominciata un'altra.

 

Però, appunto: non si può negare che la relazione del 100 lire del 40 non ci sia.  Non c'è, punto e basta.

 

Quindi: relazione mancante, autorizzazione pure (fino a prova contraria...); ergo, torna la domanda:

perchè una moneta si possa considerare "legalmente" emessa,

è sufficiente il Regio Decreto (che, in questo caso, "varrebbe" anche per gli anni successivi),

o ci vogliono anche quelle altre due cose?

 

Della Coppiola, ad esempio, il Decreto c'è solo per il 31;

ma la relazione di quelle del 32 e 33 c'è? E l'autorizzazione del Ministero anche?....

Modificato 13 Novembre, 2015 da Georg

[elledi]

La relazione mi pare che si trovi digitalizzata in rete...scaricala e dagli una lettura...è molto interessante.

[Georg]

La relazione mi pare che si trovi digitalizzata in rete...scaricala e dagli una lettura...è molto interessante.

dove, per favore? grazie

[uzifox]

dove, per favore? grazie

 

Qui ci sono tutte. 

 

http://www.lamoneta.it/biblioteca-numismatica

 

Saluti

Simone

Modificato 13 Novembre, 2015 da uzifox

[bizerba62]

"...tutto ok, però il problema rimane.

Cioè: perchè la moneta possa considerarsi effettivamente e legalmente Emessa,

non devono esserci anche l'autorizzazione del Ministero e la menzione nella Relazione?"

Per quanto riguarda la Relazione, non essendo stata pubblicata alcuna ulteriore Relazione della Regia zecca dopo quella indicata precedentemente, non abbiamo la menzione delle coniazioni del '40 e degli anni successivi in una Relazione ufficiale...., ma la mancanza di una Relazione non significa, come sappiamo, che nel periodo successivo al giugno 1939 la zecca non abbia eseguito ulteriori coniazioni.

 

Quindi, come già detto, la Relazione è l'equivalente del "bilancio" di una società...se non si deposita il bilancio ciò non significa che la società non abbia comunque operato e così è avvenuto per la Regia zecca che ha continuato ha battere moneta nel 40, nel 41, nel '42 e anche nel '43.

 

La mancanza della pubblicazione della Relazione può essere stata causata dal periodo storico (c'era la guerra) e il Ministero del Tesoro, da cui dipendeva la zecca, avrà avuto probabilmente cose più importanti da fare che occuparsi di pubblicare la Relazione. 

 

Quanto all'autorizzazione del Ministero, essa non era necessaria, in quanto esisteva già il r.d. del '37 che istituiva la moneta da 100 lire del secondo tipo e ne autorizzava la coniazione non solo per il '37, ma anche per gli anni successivi.

"...in sostanza: stiamo cercando di capire come mai Gigante definisca il 100 lire del 40 "moneta non emessa", appoggiandoci sulle SUE motivazioni. A questo punto, non si potrebbe sentire direttamente lui, affinchè la cosa diventi.."produttiva"? Sennò continuiamo ad arrampicarci sugli specchi...."

 

Beh, intanto non è una questione di "arrampicarsi sugli specchi"...io ho fornito un'opinione articolata e documentata e ho invitato i sostenitori della tesi che per il 100 lire del '40 non c'era l'autorizzazione, a indicare analoghe autorizzazioni per le coppiole del '32 e del '33.

 

Credo che solo quando si dimostrerà che per quelle coppiole esisteva un'autorizzazione ministeriale, allora si potrà argomentare che la stessa mancasse per il 100 lire 1940.

 

Altrimenti la vedo molto in salita.

"L'autorizzazione del Ministero dici che manca, secondo te; ma che prove hai per dirlo?"

 

Scusa, ma non capisco la domanda: che prove ho per dire che manca l'autorizzazione?

 

L'autorizzazione non c'è e se c'è, chiedetela a Gigante e fatemela vedere....non è che la possiamo dare per scontata.

 

"Per quanto riguarda la relazione, due ulteriori chiarimenti:

- questa che riporti anche in foto copre un periodo lunghissimo, che va dal 14 al 39; ma come funzionava? Era un'unica grande Relazione nella quale si aggiungevano, a mano a mano, le monete emesse? Pensavo se ne facesse una singola, per ciascuna moneta..."

 

Le prime Relazioni vengono pubblicate a cavallo del primo decennio degli anni '10 del novecento e coprono un esercizio finanziario (che, per la zecca, va dal 1° luglio al 30 giugno dell'anno successivo).

 

Sennonchè, con lo scoppio della prima guerra mondiale, la Relazione non viene più pubblicata.

 

La sua pubblicazione sarà ripresa solo nel 1939 ed ecco perché essa abbraccia ben 25 esercizi finanziari.

"- oltre a coprire tutto questo periodo, da quanto scrivi, pare sia addirittura l'ultima! Ma quindi, di tutte le monete coniate dal 40 in poi non c'è nessuna menzione in nessun'altra relazione..!.".

 

Esatto. La contabilità delle emissioni successive al 1939 non è contenuta in una Relazione ma viene desunta da registri o da altre fonti.

"Del 100 lire del 40 non c'è relazione...perchè, dopo questa grandissima relazione che va fino al 39, non ne è stata cominciata un'altra."

 

Questo lo possiamo solo intuire....direi che il motivo vada ricercato nello stato di guerra e nel progressivo e conseguente disfacimento del Regno d'Italia, che non ha permesso di realizzare la Relazione.

"Però, appunto: non si può negare che la relazione del 100 lire del 40 non ci sia. Non c'è, punto e basta."

 

Beh, ovvio. La moneta è del 1940 mentre la Relazione si conclude nel giugno del '39.

 

Mi spieghi come poteva esserci?

"Quindi: relazione mancante, autorizzazione pure (fino a prova contraria...); ergo, torna la domanda:

perchè una moneta si possa considerare "legalmente" emessa,

è sufficiente il Regio Decreto (che, in questo caso, "varrebbe" anche per gli anni successivi),

o ci vogliono anche quelle altre due cose?"

 

Per la monetazione aurea direi che era sufficiente il r.d. istitutivo della moneta, senza bisogno di ulteriore autorizzazione ministeriale.

 

Quanto alla Relazione: direi che ai fini della validità dell'emissione non conti proprio nulla...altrimenti dovremmo considerare illegali le monete coniate dal 1940 in poi.

Della Coppiola, ad esempio, il Decreto c'è solo per il 31;
ma la relazione di quelle del 32 e 33 c'è? E l'autorizzazione del Ministero anche?...."

 

Non mi consta alcuna "autorizzazione ministeriale" per le coppiole del '32 e per il '33.

 

Ovviamente, le coppiole citate sono ricomprese nell'ultima Relazione, che copriva anche il periodo '32 - '33.

 

Saluti.

M.

Modificato 13 Novembre, 2015 da bizerba62

[bizerba62]

Ci sarebbe poi anche da intendersi sulla definizione di "moneta non emessa".....

 

Probabilmente non stiamo intendendo lo stesso significato.

 

M.