approfondimento 100 lire 1940 - esemplari effettivamente apparsi?

[derek83]

Buongiorno a tutti,

vorrei chiedere con questa discussione, quanti esemplari effettivamente sono apparsi nelle varie aste e collezioni delle famose 100 lire 1940 ?

Nel nostro catalogo ho trovato solo un riferimento all'asta Roma Numismatics Limited VI del 2013 dove sono stati venduti a 187.200 €

Oltre a quelli presunti nei famosi barili ....ce ne sono altri esemplari presenti in collezioni note? o passati in altre aste di cui non sono al corrente?

L'esemplare appartenete alla serie 1940 in cofanetto venduto all'asta Finarte 1984 dov'è andato poi?

Ho trovato dunque una sola foto di queste 100 lire.....

 

grazie

Derek

[bizerba62]

Ciao derek83.

 

Ti segnalo la famosa Asta XXXII della Casa Varesi svoltasi il 20 aprile 2000, nella quale si è dispersa la prestigiosa Collezione D'Incerti e che al lotto n. 470 presentava un cofanetto composto da 10 valori, ivi compresa la moneta da 100 lire 1940 E.F. XVIII.

 

Per la cronaca, il lotto (che partiva da una base di 90 milioni di lire) fu aggiudicato a 160 milioni (più diritti).

 

Saluti.

M.

Modificato 11 Novembre, 2015 da bizerba62

[viganò]

E comunque lo "0" di "1940" staccato dal "4" può in teoria dare da pensare....

Se ne era già parlato tempo addietro su un altro forum di numismatica.

Modificato 11 Novembre, 2015 da viganò

[Georg]

Ciao derek83.

 

Ti segnalo la famosa Asta XXXII della Casa Varesi svoltasi il 20 aprile 2000, nella quale si è dispersa la prestigiosa Collezione D'Incerti e che al lotto n. 470 presentava un cofanetto composto da 10 valori, ivi compresa la moneta da 100 lire 1940 E.F. XVIII.

 

 

Mi sa tanto che è la stessa della foto dell'amico! ;) confronta...

 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/52

[uzifox]

Giusto. E' sempre la stessa che gira.

 

Roma Numismatics 29/9/2013 Ex Numismatica Varesi 2000 Ex Asta Finarte, 16 marzo 1995, 401; Ex Asta Finarte, 11 maggio 1984, 161;

 

 

Quindi per ora un solo esemplare certo?

 

Saluti

Simone

Modificato 11 Novembre, 2015 da uzifox

[Georg]

E comunque lo "0" di "1940" staccato dal "4" può in teoria dare da pensare....

 

 

..:E comunque mi sembra di notare anche un'altra cosa:

le tre I della data romana, che sembrano diverse l'una dall'altra,

soprattutto quella più a destra, molto ravvicinata al bordo!...

Difetti di conio?..

Modificato 11 Novembre, 2015 da Georg

[derek83]

Beh le differenze sono molte.....

ho messo in paragone nelle seguenti foto 100 lire 1936 e l'esemplare del 1940

i caratteri di 'Lire' e '100' mi sembrano differenti

[dux-sab]

infatti mi mancavano le foto per farvi notare la R di lire, sembra completamente diversa di stile

 inoltre notate l'occhiello all'interno del 9 non circolare come nel 1936.

Modificato 11 Novembre, 2015 da dux-sab

[Georg]

Beh le differenze sono molte.....

ho messo in paragone nelle seguenti foto 100 lire 1936 e l'esemplare del 1940

i caratteri di 'Lire' e '100' mi sembrano differenti

 

...e anche le cifre della data, specialmente l'1 e il 9!

 

A questo punto verrebbe da chiedersi, visto che è "moneta non emessa", fatta presumibilmente per dei privati (secondo Gigante),

se siano state fatte semplicemente delle varianti,

o se ci sia dell'altro...!..

 

Ci vorrebbe un confronto con un'altra del 40...ma dove andiamo a prenderla? :)...

 

(...a me, comunque, l'unica cosa che non piace è la terza I di XVIII....)

Modificato 11 Novembre, 2015 da Georg

[derek83]

effettivamente anche la R......

qui è un esemplare del '36 a sinistra

Modificato 11 Novembre, 2015 da derek83

[papalcoins]

beh,anche la coroncina sopra lo stemma è completamente differente...

[dux-sab]

probabilmente ci troviamo di fronte a due coni differenti non solo nella data. guardate lo scudetto dei Savoia, nei riconi 1937 e 1940  è

incorniciato da un bordo , cosa che vedo assente nel 1936. se qualcuno posta due foto nitide del 1936 e 1937 possiamo cercare altre differenze. ( se postate un 1940 ancora meglio)

[derek83]

probabilmente ci troviamo di fronte a due coni differenti non solo nella data. guardate lo scudetto dei Savoia, nei riconi 1937 e 1940  è

incorniciato da un bordo , cosa che vedo assente nel 1936. se qualcuno posta due foto nitide del 1936 e 1937 possiamo cercare altre differenze. ( se postate un 1940 ancora meglio)

 

ecco un 1936

[derek83]

ed ecco un 1937

[Georg]

probabilmente ci troviamo di fronte a due coni differenti non solo nella data. guardate lo scudetto dei Savoia, nei riconi 1937 e 1940  è

incorniciato da un bordo , cosa che vedo assente nel 1936. se qualcuno posta due foto nitide del 1936 e 1937 possiamo cercare altre differenze. ( se postate un 1940 ancora meglio)

 

...infatti!....E' lì il problema.

 

E ci si comincia a chiedere come mai quella del 40 non abbia avuto un'emissione regolare....!

Un motivo dovrà pur esserci..!...

 

Cito Gigante:

1) manca l'autorizzazione del Ministero del Tesoro;

2) non è menzionata nelle relazioni della Zecca;

3) quella del 40 è l'unica serie  non omaggiata dalla Zecca ma dalla Banca d'Italia, tramite il governatore Azzolini che voleva ricordare il 40esimo anniversario di Regno di VE3;

4) in realtà, presso la Banca d'Italia, non ci sono documentazioni sull'ufficialità di questo regalo;

5) mancano i due esemplari che dovevano essere depositati al museo della Zecca con i relativi punzoni.

 

...Ma chi l'ha coniata, questa serie...se non la Zecca?

Però mancano i punzoni: come mai?

 

Altra cosa: finora abbiamo guardato solo il rovescio..

e il dritto? Cosa dite della R di Romagnoli? Quella del 37 già assomiglia un po' di più al nostro 40,

ma il 36....! :nea:

 

...Si potrebbe chiedere un'opinione al colonnello Luppino...!

Modificato 11 Novembre, 2015 da Georg

[dux-sab]

che sono due coni diversi non c'è dubbio anche perché di diametro diverse. volevo dire che non sono solo  la stessa moneta più in piccolo

 ma sono state fatte delle piccole modifiche forse anche dovute alla diversa difficoltà nel lavorare su di un conio più piccolo. per

esempio la E nel 36 ha la parte superiore uncinata mentre nel 37 e 40 dritta.

[Georg]

che sono due coni diversi non c'è dubbio anche perché di diametro diverse. volevo dire che non sono solo  la stessa moneta più in piccolo

 ma sono state fatte delle piccole modifiche forse anche dovute alla diversa difficoltà nel lavorare su di un conio più piccolo. per

esempio la E nel 36 ha la parte superiore uncinata mentre nel 37 e 40 dritta.

 

 

..E' proprio lì che volevo arrivare: non soltanto una versione "rimpicciolita", ma per certi versi anche modificata!...

 

 

Comunque, il fatto che questo 40 presenti le stesse "particolarità" della sua sorella del 37, è già qualcosa...

l'unico dubbio rimane per quel XVIII così brutto..

 

Sarebbe interessante esaminare tutta la serie del 40, anche il 20 lire, il 10 e il 5..!...

Modificato 11 Novembre, 2015 da Georg

[Giankyv]

Il confronto tra il '36 e il '40 non può essere fatto perché trattasi di due conii differenti....altra cosa confrontarla con un '37, io però purtroppo non ho nessuna data ?.

[Georg]

Il confronto tra il '36 e il '40 non può essere fatto perché trattasi di due conii differenti....altra cosa confrontarla con un '37, io però purtroppo non ho nessuna data .

 

Sì, infatti il Littore di Primo e Secondo tipo sembrerebbero proprio due conii diversi, a giudicare da tutti i particolari che possiamo esaminare in foto.

 

Più che altro, l'impressione (..almeno, quella che ho avuto io..) era che ci fosse una certa..."apprensione" in merito all'autenticità di quest'unico esemplare del 40 che abbiamo a disposizione, derivante soprattutto dal fatto di non poterla confrontare con altre del 40,

ma solo con altre della stessa "tipologia", cioè del 37.

 

Da una parte, abbiamo appunto notato la differenza tra le due tipologie non solo in termini di dimensione;

dall'altra, abbiamo notato come la 40 sia praticamente "sorella" della 37, e questo dovrebbe togliere qualsiasi dubbio sull'autenticità,

fermo restando quel particolare "anomalo" del XVIII

e tutte le altre "anomalie" in merito alla storia della coniazione di questa serie..

Modificato 11 Novembre, 2015 da Georg

[bizerba62]

"E ci si comincia a chiedere come mai quella del 40 non abbia avuto un'emissione regolare....!

Un motivo dovrà pur esserci..!...

Cito Gigante:

1) manca l'autorizzazione del Ministero del Tesoro;

2) non è menzionata nelle relazioni della Zecca;

3) quella del 40 è l'unica serie non omaggiata dalla Zecca ma dalla Banca d'Italia, tramite il governatore Azzolini che voleva ricordare il 40esimo anniversario di Regno di VE3;

4) in realtà, presso la Banca d'Italia, non ci sono documentazioni sull'ufficialità di questo regalo;

5) mancano i due esemplari che dovevano essere depositati al museo della Zecca con i relativi punzoni.

 

Vorrei avanzare alcune osservazioni:

 

1) l'autorizzazione del Ministero del Tesoro manca anche per altre emissioni auree;

 

2) la mancata menzione della moneta nella Relazione della Regia zecca è dovuta al fatto che la Relazione arriva fino al 1939; quindi una moneta millesimata 1940 non poteva esservi ricompresa;

 

3) vero;

 

4) falso; il Colonnello Luppino ( @@elledi ) ha dimostrato come in zecca fossero presenti i coni della moneta del 1940 (vedere il Suo libro Stato e Collezionismo - Indagine sulla numismatica):

 

5) vero.

 

Aggiungerei che nella famosa "Nota 56" è stata riportata la presenza di altri esemplari del 100 lire del 1940, anche in versione proof, all'interno di alcuni "barili" attualmente custoditi dal MEF.

...Ma chi l'ha coniata, questa serie...se non la Zecca?

Però mancano i punzoni: come mai?

 

Come già detto, il Col. Luppino ha invece dimostrato l'esistenza in Zecca di questi punzoni.

...Si potrebbe chiedere un'opinione al colonnello Luppino...!

 

Come no....Domenico, se ci sei batti un colpo.....

 

M.

[elledi]

In zecca ci sono i punzoni con il millesimo 1940 e questo, alla luce di quanto riportato dalla nota 56...la dice oggi lunga sul fatto che forse le 100 lire dovevano essere l'apripista per una coniazione su grande scala per celebrare la vittoria nella guerra lampo..poi le cose non sono andate cosi e la moneta è rimasta nell'oblio

[elledi]

Le osservazioni di Gigante sono pertanto...acqua fresca...

[elledi]

Riconiate le lire 100 del 1940...mi sento di escluderlo...sono state scoperte solo negli anni 70...le magagne le hanno fatto, spero, solo negli anni 20 e alla fine degli anni 50...almeno di alcune tipologie.

[bizerba62]

"A questo punto verrebbe da chiedersi, visto che è "moneta non emessa", fatta presumibilmente per dei privati (secondo Gigante),..."

 

Mah, anche questa affermazione riportata dal Gigante necessiterebbe di qualche chiarimento.

 

In che senso "moneta non emessa"?

 

Per "moneta non emessa" dovremo intendere una moneta regolarmente istituita da un provvedimento ma poi non più emessa.

 

E' il caso, ad esempio del 10 centesimi 1915 in nichelio, di cui al R.D. 7 marzo 1915, n. 332, che, pur istituito, non venne però mai emesso.

 

Ma non è il caso del 100 lire del 1940.

 

Per la monetazione aurea, una volta approvato il tipo, chiunque poteva recarsi in Zecca e ritirare monete in oro dello Stato del tipo approvato, previa consegna del metallo prezioso e pagamento dei diritti di coniazione e/o affinazione.

 

Nel '40, il tipo di moneta in oro vigente nell'ordinamento monetario del Regno era quello cosiddetto "imperiale di secondo tipo", cioè quello limitato al taglio da lire 100  diminuito di peso rispetto al I tipo (ma recante le stesse impronte), in conseguenza  del mutato rapporto lira/oro (grammi 4,677 di oro fino per 100 lire) imposto dal R.D.L. n. 1745/1936.

 

La moneta da 100 lire in oro, con le nuove caratteristiche ponderali, venne autorizzata con il R.D. n. 1738 del 23 settembre 1937.

 

Che la coniazione della nuova moneta non debba intendersi limitata al solo anno 1937 non lo deduciamo solo dalla "sistematica" delle emissioni auree del Regno d'Italia (fatta eccezione per le emissioni auree "commemorative" di V.E. III, per le quali era anche stabilito in partenza il quantitativo massimo dei pezzi da emettersi...vedi emissioni di "50 lire cinquantenario", "fascetto", fascione" e "vetta") ma anche dallo stesso tenore letterale del R.D. che istituiva le 100 lire del '37 e che, all'art. 1, nel descrivere le impronte e la legenda del rovescio, riporta testualmente che: "(omissis)....in basso, sopra l'esergo, l'indicazione dell'anno di coniazione espresso, a sinistra, con il millesimo dell'Era cristiana ed a destra con l'anno dell'Era fascista"...

 

E' evidente che se l'emissione fosse stata circoscritta al solo anno 1937, sarebbe stato più ovvio riportare direttamente nel testo del r.d. quell'anno specifico, ma non lo si è fatto perché la moneta avrebbe ben potuto essere coniata anche negli anni successivi, ovviamente con l'appropriato millesimo e con il corrispondente anno dell'E.F.

 

Che poi ciò non sia stato fatto...o meglio...sia stato fatto solo nel 1940...è un altro discorso.

 

Ma, se è per quello, anche la "coppiola" del '31 si fermò al 1933 e non venne riproposta nel '34 e nel '35.

 

Se constatiamo ciò che è accaduto con le monete in oro da 100 lire "Italia su prora" e da 50 lire "Littore" coniate per la prima volta nel 1931 in forza del r.d. 30 marzo 1931, n. 280 e poi emesse anche nel '32 e nel '33 con millesimi ed EE.FF. appropriati, senza che per ciascuno degli anni successivi al '31 ci sia stata necessità di emanare nuovi rr.dd. ad hoc., possiamo comprendere come anche il nostro 100 lire del 1940 non sia affatto una moneta "non emessa" o priva di un provvedimento autorizzativo.

 

Quanto all'espressione secondo cui la moneta era stata "fatta presumibilmente per dei privati", dal momento che i privati potevano richiedere alla zecca monete d'oro....il senso dell'espressione non mi è affatto chiaro.

 

Anche la moneta da 100 lire del 1937 era stata fatta "presumibilmente" per i privati e così la coppiola del '36 e così le altre emissioni., sempreché i privati, ma anche le Istituzioni, le Banche ecc. interessate alle monete auree del Regno, conferissero alla Zecca la "materia prima" e pagassero le spese di coniazione.

 

Saluti.

Michele

[Georg]

Quanto all'espressione secondo cui la moneta era stata "fatta presumibilmente per dei privati", dal momento che i privati potevano richiedere alla zecca monete d'oro....il senso dell'espressione non mi è affatto chiaro.

 

 

...Neanche a me, sicuramente ho letto male e mi son confuso... Comunque interessanti, queste considerazioni.

Richiamo, però, due dei punti che avevi elencato nel messaggio precedente:

 

1) l'autorizzazione del Ministero del Tesoro manca anche per altre emissioni auree;

 

2) la mancata menzione della moneta nella Relazione della Regia zecca è dovuta al fatto che la Relazione arriva fino al 1939; quindi una moneta millesimata 1940 non poteva esservi ricompresa;

 

 

...e pongo tre domande:

- Come è possibile che manchi l'autorizzazione del Ministero anche per altre monete d'oro?

- In cosa consistevano, esattamente, queste "relazioni" della Regia Zecca?

 

- Ma soprattutto: a livello legale, quanto "pesavano" questi due documenti sull' "ufficialità" di un'emissione?

 

 

Voglio dire: affinché la moneta del 40 sia da considerarsi a tutti gli effetti "emessa",

 

è sufficiente "appoggiarsi" sul fatto che il Decreto, comunque, non specificasse gli anni di coniazione (e che, quindi, non fossero necessari dei decreti "ad hoc" per gli anni successivi...),

o, per caso, ci vogliono anche quegli altri due documenti (cioè l'autorizzazione del Ministero e la Relazione) che, fino a prova contraria, mancano?

...Non è, magari, per questo motivo che Gigante la considera "non emessa"?.....

Modificato 12 Novembre, 2015 da Georg