NUMERI A CORINTO?

[acraf]

Purtroppo non sono affatto un esperto delle monete ellenistiche e quindi non ho avuto modo di affrontare il problema dei monogrammi, che sono molto numerosi e molto spesso assai complessi. Perciò non sono di aiuto.

Comprendo che si tratta di un lavoro molto complesso e che non può nememno limitarsi alla semplice ricostruzione di una sequenza di conii (per buona parte già effettuata dal Price), in quanto resta il mistero del significato dei monogrammi.

De Callatay ha dedicato molti anni della sua ancora giovane vita proprio allo studio di queste emissioni, eppure mi sembra che non abbia ancora saputo dare una soddisfacente risposta. 

Ormai da diverso tempo lui, che è anche un tipo piuttosto estroverso e spiritoso, preferisce fare conferenze con eleganti anche se talvolta astrusi slides, che regolarmente carica su Academia.edu, e quindi manca della necessaria profondità su determinati settori. Poi altro suo tempo è dedicato alla cura della prestigiosa Revue Belge de Numismatique, pubblicata annualmente. Mi ha colpito una sua recente conferenza, fra quelle citate nel post #17, dove sembra orientarsi verso un raffinato sistema di conto....

Sarebbe quindi molto opportuno che qualcuno, e plaudo a Caio153, si sforzi di raccogliere materiale su una rappresentativa monetazione, come questa di Corinto.

Purtroppo per fare questo sforzo serve tempo e pazienza e anche una certa padronanza, pure informatica, del materiale disponibile e sinceramente non provo alcuna simpatia per chi ha fretta e tende ad essere superficiali.

 

Per caricare direttamente un pdf che non abbia un ingombro superiore a 9 Mb, basta seguire le stesse procedure per caricare una foto, seguendo le istruzioni sul comando "Usa editor completo".

Altrimenti si potrebbe trasformare il file pdf in uno jpg con foto di singole pagine, ma questo implica un grande numero di posts.

Un sistema potrebbe essere quello di taglia e incolla di parti significative del Corpus del Price e corredare di buone immagini dei singoli conii, ove possibile, e magari ingrandire il dettaglio di ogni monogramma presente. Forse in questa maniera si potrebbe dedicare un solo post per ogni numero del Price 

 

Resta ovviamente il problema fondamentale su come spiegare il monogramma. Il primo pensiero corre alla soluzione forse più ovvia e cioè al monogramma di un nome di persona, che potrebbe essere il responsabile delle singole emissioni.   Se è così diventa quasi impossibile dare un nome completo e identificarlo, dopo tanto tempo e senza fonti storiche ed epigrafiche. Però dobbiamo innanzi tutto accertare che siano veramente nomi di persona (magistrati o altro).

Un'altra ovvia soluzione è che invece siano segni di controllo, concettualmente simili a quelli in denari romani repubblicani (o ad esempio nel didramma romano-campano RRC 22, con Roma/Vittoria), anche se molto più sofisticati...

Se è così, a quale criterio vuole rispondere tali segni di controllo.

Se è numerico, resta da capire la sua natura.

 

E' un argomento di estrema complessità e per questa ragione avevo raccomandato di scegliere una monetazione ben definita e sviscerarla adeguatamente.

Dopo potremo decidere se ci sono risposte soddisfacenti.

Altrimenti è solo speculazione....

 

In bocca al lupo!

 

 

 

[Caio153]

Grazie per il tuo sostegno e la tua comprensione delle difficoltà insite in un lavoro del genere... Metterò quanto più materiale possibile... I monogrammi sono un argomento complesso e studiato solo marginalmente. Ho appena ordinato The Alexander coinage of Sicyon del Noe, che unito all'articolo della Troxell, già in mio possesso e' imprescindibile per qualsiasi studio sulla monetazione di Corinto. Arrivo previsto 26 novembre... Dovrò inoltre tentare un mio studio dei die links, per vedere se dal 71 a questa parte siano emersi nuovi elementi, oltre a tutta una serie di altre ricerche... Spero che chi sia in possesso di informazioni utili alla causa o dei testi che ho citato possa condividerli...grazie.

Avevo parlato di qualche giorno, ma credo che per un lavoro del genere, praticamente una tesi di laurea, l'ordine di grandezza possa essere quantificato ragionevolmente in qualche mese... a chiunque ne sia interessato: Abbiate pazienza, per fare le cose bene ci vuole tempo. Per la ricerca ci vuole tempo, non si possono fare le cose di fretta, per evitare di correre il rischio di prendere cantonate clamorose.

Grazie a tutti,

Davide.

[acraf]

Nessun problema e se desideri qualche consiglio o aiuto bibliografico, puoi contattarmi via MP.

[acraf]

Per la ricerca di nomi propri greci resta fondamentale il Lexicon of Greek Personal Names:

 

http://www.lgpn.ox.ac.uk/online/search_data.html

 

Per problemi di traslitterazione non è facile scrivere con la normale tastiera i nomi. In ogni caso, per curiosità, il nome greco di persona più comune in assoluto è Dionysios (che compare quasi 4000 volte, tra fonti letterarie ed epigrafi), anche se per la ricerca bisogna scrivere come "Dionusios", mettendo u al posto dell'ipsilon....

[Caio153]

Per la ricerca di nomi propri greci resta fondamentale il Lexicon of Greek Personal Names:

http://www.lgpn.ox.ac.uk/online/search_data.html

Per problemi di traslitterazione non è facile scrivere con la normale tastiera i nomi. In ogni caso, per curiosità, il nome greco di persona più comune in assoluto è Dionysios (che compare quasi 4000 volte, tra fonti letterarie ed epigrafi), anche se per la ricerca bisogna scrivere come "Dionusios", mettendo u al posto dell'ipsilon....

Ti ringrazio vivamente. Quel sito lo conoscevo già e intendevo avvalermene in quanto utilissimo in questa ricerca. Non mancherò di contattarti in caso di bisogno. Grazie mille per l'offerta.

A presto,

Davide

[Caio153]

Inizio a mettere  gli articoli:

M.N.Tod, The alphabetic numeral system in Attica, in The Annual of the British School at Athens, XLV, 1950, pp. 126-139.

M.N.Tod, Three greek numerical systems, in The Journal of Hellenic Studies, XXXIII, 1913, pp. 27-34.

 

tod.pdf

[Caio153]

Quindi un estratto da:

B.H.McLean, An Introduction to Greek Epigraphy of the Hellenistic and Roman Periods from Alexander the Great down to the reign of Constantine (323 B.C.-A.D. 337), University of Michigan Press, 2002, pp. 58-64.SCAN1032_000.pdf

[Caio153]

Estratto da:

M.Guarducci, Epigrafia Greca, vol. I, Roma, 1995, pp. 404-407 e 416-428.

guarducci.pdf

I files più grossi di 1 mb non riesco a caricarli...

Modificato 8 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Avevo parlato di qualche giorno, ma credo che per un lavoro del genere, praticamente una tesi di laurea, l'ordine di grandezza possa essere quantificato ragionevolmente in qualche mese... a chiunque ne sia interessato: Abbiate pazienza, per fare le cose bene ci vuole tempo. Per la ricerca ci vuole tempo, non si possono fare le cose di fretta, per evitare di correre il rischio di prendere cantonate clamorose.

Grazie a tutti,

Davide.

La fretta non è mai buona consigliera. Onore a te per l'impegno che ci stai mettendo. Alla fine di questa discussione, a prescindere da chi avrà sostenuto la tesi più degna di credito, ne usciremo tutti più arricchiti.

[Caio153]

Inizio a mettere le tavole del Price:

M.J. Price. The Coinage in the Name of Alexander the Great and Philip Arrhidaeus, vol. II, London, 1991, tavv. XXXVII-XXXVIII.

Fermo restando che, quando avrò concluso la mia ricerca delle immagini, posterò il mio file relativo.

 

[King John]

Alexander III, AR tetradrachm, ca. 336 - 323 BC, Corinth. 17.10 g 

 

Head of Herakles right, wearing lionskin.

ALEXANDROU, Zeus seated left, holding eagle and sceptre. 

In left field: horse's head left.

Beneath throne: DE.

 

Price 690. Müller 891.

Helios Auction 5, June 2010, lot 72

 

[acraf]

Molto interessante. Noto che oltre ai monogrammi ci sono anche simboli variabili, davanti al ginocchio di Zeus.

E' importante conoscere anche il significato di questi simboli, spesso usati come segni di controllo delle singole emissioni (e vedere se ci sono conii diversi per ogni simbolo).

Quindi bisognerà poi sapere come abbinarli con i monogrammi.

 

Nessuna fretta e buon lavoro...

[Caio153]

Ti ringrazio.

I simboli sono certamente un elemento imprescindibile e a mio parere dotato di una valenza analoga a quella dei monogrammi. Ritengo pertanto che attribuire a essi un significato preciso sia una chimera, tanto per fare riferimento a Corinto, ma nella vita non si sa mai...

Ho iniziato la rivalutazione della sequenza dei conii e dei tipi proposta dal Noe in base allo studio dei die links, che è quella sostanzialmente accettata anche dal Price...

[King John]

Secondo il mio sommesso avviso i simboli non hanno un particolare significato autonomo nè costituiscono una sorta di firma per immagini di qualche persona (magistrato monetario, incisore, comandante militare, o del benefattore che ha donato alla collettività il metallo grezzo) ma dei semplici elementi che permettevano di contraddistinguere masse di monete del tutto simili provenienti da emissioni diverse.

[Caio153]

La trovo un'ipotesi molto discutibile e in parte io stesso mi sono spiegato male: è difficile se non impossibile spiegare lo specifico significato di simboli nei casi nei quali, come Corinto, c'è una contemporanea presenza di più simboli su emissioni di Alessandri più o meno coeve. 

In determinate zecche troviamo solamente un simbolo e tale simbolo è una sorta di marchio di zecca, legato alla storia o alla monetazione locale. Questo però avviene per lo più dalla seconda metà del III secolo, quando, in un momento storico di indebolimento degli imperi ellenistici e di acquisizione da parte delle singole poleis di maggiore autonomia, queste ultime acquistano dunque maggiori libertà e privilegi.

Nei casi che citerò i simboli un senso ce l'hanno eccome: rappresentano alcuni degli aspetti più caratteristici delle varie località...

Per esempio:

Kallatis: il chicco di grano, dato che era una zona cerealicola.

Dionisopoli: grappolo d'uva per ovvi motivi...

Mesembria: elmo corinzio tipico della monetazione locale.

Lisimacheia: protome leonina simbolo di Lisimaco.

Eraclea Pontica: mazza simbolo di Eracle.

Rodi: la rosa, simbolo della città e fiore omonimo.

Arado dopo il 245: la palma. Se non ci sono palme in medio oriente...

E l'elenco potrebbe continuare...

Qua chiaramente i simboli hanno un legame specifico con la città che ha prodotto le monete, configurandosi come una sorta di monetazione civica indipendente. Questa situazione potrebbe indigesta sotto un regime monarchico forte e centralizzato e dunque tra fine IV e prima metà III si trovano spesso una moltitudine di simboli differenti all'interno di emissioni più o meno coeve di una stessa zecca. Ma questo non implica assolutamente che tali simboli non avessero un senso e che tale senso dovesse essere immediatamente comprensibile a chi fosse a conoscenza della realtà socio-politica dell'epoca. Quanto poi a quale fosse il significato degli stessi per noi si tratta di chimere, pure speculazioni...

[King John]

e' difficile se non impossibile spiegare lo specifico significato di simboli nei casi nei quali, come Corinto, c'è una contemporanea presenza di più simboli su emissioni di Alessandro più o meno coeve. 

 

Io, infatti, mi riferivo principalmente a queste emissioni e a quelle monetazioni in cui si susseguono più emissioni caratterizzate dai simboli più vari.

Modificato 11 Novembre, 2015 da King John