NUMERI A CORINTO?

[King John]

Buongiorno. Questa discussione si propone lo scopo di indagare il senso dei monogrammi sulle monete greche e verificare se per caso essi siano dei numeri. Qui non parleremo dei monogrammi in generale ma solo di quelli riportati su quest'emissione di tetradrammi alessandrini coniati a Corinto. Chiunque vuole può postare preventivamente gli esemplari appartenenti a quest'emissione e, successivamente, quando il materiale comincerà ad essere cospicuo, fornire la propria proposta di interpretazione. Buon divertimento!

 

Paul-Francis Jacquier Numismatique Antique
Auction 37  7 September 2012  Lot 77

 

GRIECHISCHE MÜNZEN
KÖNIGE VON MAKEDONIEN
Alexander der Große, 336-323

Tetradrachmon, Korinth, ca. 310-290. Herakleskopf im Löwenfell rechts. Rv/ AΛEΞANΔPO[Y] / BAΣIΛEΩ[Σ]. Zeus mit Adler und Zepter n. links thronend; unter dem Sitz ΔE, im Feld links Pferdekopf. Price 690. 17,12 g.
Selten. Vorzüglich

Modificato 6 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

Ciao,

credo che il necessario punto di partenza di tutto sia il testo del Price che può essere scaricato gratuitamente da qui: https://www.scribd.com/doc/44307734/The-Coinage-in-Name-of-Alexander-the-Great-and-Philip-Arrhidaeus-Vol-1-M-J-Price-1991

Basta iscriversi per il periodo di prova di 14 giorni e se ci si cancella entro quella data non si paga assolutamente nulla. Purtroppo c'è solo il volume col testo (1) e mancano le tavole (2). Io ho fatto così...

[King John]

Ciao,

credo che il necessario punto di partenza di tutto sia il testo del Price che può essere scaricato gratuitamente da qui: https://www.scribd.com/doc/44307734/The-Coinage-in-Name-of-Alexander-the-Great-and-Philip-Arrhidaeus-Vol-1-M-J-Price-1991

Basta iscriversi per il periodo di prova di 14 giorni e se ci si cancella entro quella data non si paga assolutamente nulla. Purtroppo c'è solo il volume col testo (1) e mancano le tavole (2). Io ho fatto così...

Sarebbe utile ritagliare e postare le foto delle monete appartenenti a questa emissione riportate da Price. Davide: ti offri volontario? Si tratta di pochi pezzi e non penso che ci siano problemi di copyright.

[Caio153]

Sarebbe utile ritagliare e postare le foto delle monete appartenenti a questa emissione riportate da Price. Davide: ti offri volontario? Si tratta di pochi pezzi e non penso che ci siano problemi di copyright.

Volentieri, dato che sono a casa da lavoro per almeno una settimana se non di più ho tutto il giorno a disposizione... proverò a trovarle tutte e non solo quelle presenti sulle tavole del Price... questa sarà la base oggettiva dalla quale tutti potranno partire. Datemi solo un pò di tempo... :D Sono una trentina di monete (P667-696) escludendo quelle del tardo III secolo (P697-706), non connesse alle prime, che si legherebbero invece, mi pare di aver capito, alla presenza in zona per lo più del Poliorcete, ma anche alcune di Tolomeo I, mentre le altre furono probabilmente coniate verso il 218 per pagare i soldati di Filippo V... quindi per il momento il secondo gruppo non lo prenderei in considerazione dato che c'è uno iato di 70 anni circa tra i due. Ok?

[King John]

Volentieri, dato che sono a casa da lavoro per almeno una settimana se non di più ho tutto il giorno a disposizione... proverò a trovarle tutte e non solo quelle presenti sulle tavole del Price... questa sarà la base oggettiva dalla quale tutti potranno partire. Datemi solo un pò di tempo... :D Sono una trentina di monete (P667-696) escludendo quelle del tardo III secolo (P697-706), non connesse alle prime, che si legherebbero invece, mi pare di aver capito, alla presenza in zona per lo più del Poliorcete, ma anche alcune di Tolomeo I, mentre le altre furono probabilmente coniate verso il 218 per pagare i soldati di Filippo V... quindi per il momento il secondo gruppo non lo prenderei in considerazione dato che c'è uno iato di 70 anni circa tra i due. Ok?

OK. Naturalmente dobbiamo isolare solo quelle appartenenti con certezza allo stesso periodo e alla stessa emissione.

[Caio153]

King, permettimi una domanda: se non cataloghi quante più monete possibile di una stessa emissione, a meno che questo lavoro non sia stato fatto da altri, come fai a calcolare una stima del numero dei conii originari in base alla quale valutare la bontà o meno delle tirature da te proposte?

[King John]

King, permettimi una domanda: se non cataloghi quante più monete possibile di una stessa emissione, a meno che questo lavoro non sia stato fatto da altri, come fai a calcolare una stima del numero dei conii originari in base alla quale valutare la bontà o meno delle tirature da te proposte?

E' esattamente quello che ho detto: tutte le monete reperibili appartenenti con certezza alla stessa emissione.

[Caio153]

inizio a metttere dei link che potrebbero rivelarsi utili alla discussione...

http://escholarship.org/uc/item/50r8j271#page-1

https://archive.org/stream/annualathens18brituoft#page/112/mode/2up

articolo a p. 98 del Tod.

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/downloads/1990/083pdf/083249.pdf

in particolare alla voce Corinto a p. 267.

[Caio153]

sarebbe poi utile recuperare:

Noe, Sydney P. 1950. The Alexander coinage of Sicyon. (Arranged from notes of Edward T. Newell, with comments and additions by S.P. Noe.). Numismatic Studies, no. 6. New York: American Numismatic Society.

 Molte monete attribuite precedentemente alla zecca di Sicione si sono rivelate essere invece di Corinto.

Price riprende in tal senso le variazioni proposte della Troxell in:

H.A. Troxell, The Peloponnesian Alexanders, ANSMN 17, 1971

Per un caso fortuito, dato che mi interessava un altro articolo della rivista, mi è arrivato proprio oggi dalla Francia.

Jenkins, G. K. 'A note on Corinthian coins in the West', American Numismatic Society Centennial Volume, ed. H. Ingholt, 367-79. New York

che è poi questo:

http://coinhoards.org/id/igch0085

http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1991_num_6_33_1967_t1_0289_0000_2

http://coinhoards.org/id/igch0187

http://coinhoards.org/id/igch1423

@@acraf :Sono poi in attesa di sapere come comportarmi con gli articoli che ho scannerizzato.

Modificato 6 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Cominciamo a caricare qualche moneta....

 

Classical Numismatic Group  > Mail Bid Sale 72 Auction date: June 14th, 2006 Lot number: 325 Price realized: 210 USD Lot description:

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Tetradrachm (17.13 g, 4h). Corinth mint. Struck circa 310-290 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; in left field, horse head left. Price 689. Good VF, struck with worn obverse die.
 

 

[King John]

www.vcoins.com, Barry P. Murphy Coins, lotto n.16286 (anno 2006).

[acraf]

sarebbe poi utile recuperare:

Noe, Sydney P. 1950. The Alexander coinage of Sicyon. (Arranged from notes of Edward T. Newell, with comments and additions by S.P. Noe.). Numismatic Studies, no. 6. New York: American Numismatic Society.

 Molte monete attribuite precedentemente alla zecca di Sicione si sono rivelate essere invece di Corinto.

Price riprende in tal senso le variazioni proposte della Troxell in:

H.A. Troxell, The Peloponnesian Alexanders, ANSMN 17, 1971

Per un caso fortuito, dato che mi interessava un altro articolo della rivista, mi è arrivato proprio oggi dalla Francia.

Jenkins, G. K. 'A note on Corinthian coins in the West', American Numismatic Society Centennial Volume, ed. H. Ingholt, 367-79. New York

chiliomodi.JPG

che è poi questo:

http://coinhoards.org/id/igch0085

http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1991_num_6_33_1967_t1_0289_0000_2

http://coinhoards.org/id/igch0187

http://coinhoards.org/id/igch1423

@@acraf :Sono poi in attesa di sapere come comportarmi con gli articoli che ho scannerizzato.

 

Non ci sono problemi a riportare parti di articoli scansionati, anche recenti. Il vero problema nasce quando si utilizza il materiale per fare soldi, ossia a scopo di lucro.

Invece se si rispetta la proprietà intellettuale, mediante corretta citazione della fonte, e si fa un uso che possiamo definire scientifico e gratuito, non vedo reali problemi.

 

Quindi sarebbe sufficiente raccogliere le varie fonti, ritagliare e incollare le parti che interessano e possibilmente corredare  con foto reperibili anche su internet. Il tutto per fornire un quadro sufficientemente dettagliato dell'emissione che si vuole studiare.

[acraf]

Aggiungo che una lunga discussione era stata fatta sui denari di Bruto con EID MAR e ho riportato tutte le pagine del Corpus di Herbert Cahn, del 1989, che costituiscono imprescindibilmente il punto di partenza per studiare e collocare poi eventuali nuovi esemplari....

Va bene che Cahn è morto nel frattempo, ma non ho mai avuto proteste da parte dell'editore, tuttora in attività.

Un discorso a parte riguarda lavori recentissimi o addirittura ancora da pubblicare. Appare evidente che in questo caso l'autore e l'editore desiderano rendere noti i particolari in prima persona e allora è necessario chiedere il permesso all'autore (o all'editore), che non sempre viene accordato (così mi è successo per la recente discussione sulle libellae del periodo romano repubblicano, dove ho accennato a un articolo di imminente pubblicazione: ho la copia in pdf gentilmente fornitami dall'autore, ma non mi hanno dato il permesso di diffonderla, almeno al momento).

[King John]

                  VF AR Tetradrachm of Alexander the Great

                             eBay Item #514441886

                      Coins:Coins: World:Ancient:Greek

Modificato 7 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Oltre ai pezzi postati io non riesco a trovarne altri... L'ultimo tetradramma da me postato mi sembra corrispondere perfettamente al Price n.690, l'unico pezzo di quest'emissione riportato nel volume. Se Caio153 o altri utenti (tipo @@apollonia) non riescono a trovare altre monete appartenenti a quest'emissione, propongo di spostare l'indagine alla serie a cui appartiene la moneta immediatamente precedente nel catalogo del Price, la n.686 caratterizzata dal simbolo dell'aplustre, di cui dispongo di maggiori esemplari. Caio fammi sapere se sei d'accordo.

Modificato 7 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

Per ora ho trovato oltre 150 esemplari, ma ho ancora molte fonti da consultare.... Mi ci vorrà qualche giorno ancora per sistemare tutto in modo organico... E qualche tempo in più per effettuare ricerche di numeri e/o nomi in ambito epigrafico e nelle fonti letterarie relative alla zona di Corinto per il periodo 310-290. Tenete presente che per 10 giorni non posso uscire di casa e dunque le mie solite ricerche nelle università sono al momento precluse, quindi mi riservo di cercare poi ulteriori elementi. Ieri ci ho "lavorato" fino oltre mezzanotte...

Penso che in generale ricerca scientifica e impazienza siano incompatibili, così come accontentarsi di dati/campioni in numero inferiore non a quelli esistenti (sarebbe il top), ma più realisticamente a quelli disponibili. Solo dopo la fase di raccolta di tutto il materiale e un suo attento studio si può iniziare a ragionarne.

Se @@acraf e' d'accordo dato che sono pdf e non saprei come caricarli, li carico da qualche parte su internet, magari con password disponibile sul forum, e poi li metto come numislink... Lui o qualcun altro ha in mente un metodo più semplice? Io sinceramente non sono molto esperto di informatica

Modificato 7 Novembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

La mia "assistente" mi dice che con Photoshop si può salvare pagina per pagina da pdf in jpeg... Se volete facciamo così e dunque sarebbero caricabili nella discussione se mi vengono meno di 1 mb o al massimo in mediateca se più grandi... Così però verranno fuori tantissimi files.

Intanto metto due link che devono essere ben noti e studiati da chi voglia approfondire la questione dato che presentano lo stato attuale delle conoscenze e della posizione degli studiosi riguardo ai monogrammi in epoca ellenistica: sono la versione in PP e quella pubblicata di una conferenza dell'ormai arcinoto De Callatay.

https://www.academia.edu/5133925/Control_marks_on_Hellenistic_royal_coinages_towards_a_better_accounting_efficiency_Powepoint_

https://www.academia.edu/2350185/Control_marks_on_Hellenistic_royal_coinages_use_and_evolution_towards_simplification_Revue_belge_de_Numismatique_158_2012_p._39-62

 

Modificato 7 Novembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

E' importante poi valutare le affermazioni del Price relative al Chiliomodi hoard, che hanno sicuramente una valenza fondamentale nel nostro discorso:

http://coinhoards.org/id/igch0085

un primo resoconto è qui a pag. 238 n°7:

http://www.persee.fr/doc/bch_0007-4217_1933_num_57_1_2819

Fondamentale sarebbe poi recuperare questo testo che ho già citato sopra:

Transactions of the international numismatic Congress. 1938, London. Abbreviato come TINC dal Price.

In particolare l'articolo del Ravel pp.98-108. Se qualcuno già lo possiede o riuscisse a recuperarlo...

a Milano è alla biblioteca archeologica del castello...

E

Jenkins, ANSMN 9 (1960), pp. 32-4

http://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=Phacous%20Hoard

http://coinhoards.org/id/igch1678

a Milano questo non c'è. Se qualcuno riuscisse a procurarselo....

http://acnp.unibo.it/cgi-ser/start/it/cnr/dc-p2.tcl?catno=38744&language=ITALIANO&libr=&person=false&year_poss_from=&year_poss_to=

Modificato 7 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Benissimo. 

Modificato 7 Novembre, 2015 da King John

[King John]

 

Penso che in generale ricerca scientifica e impazienza siano incompatibili, così come accontentarsi di dati/campioni in numero inferiore non a quelli esistenti (sarebbe il top), ma più realisticamente a quelli disponibili. 

Non sono affatto impaziente. Ho dato una rapida occhiata ieri notte alle due (al ritorno dalla tradizionale partita di calcetto del venerdi sera con gli amici, seguita da cena, al termine di una giornata di lavoro). In quest'occhiata veloce circa le monete passate in asta negli anni ho visto che disponevo di più esemplari dell'altra emissione ma va benissimo che la nostra attenzione si continui a concentrare sull'emissione originariamente prescelta, come stabilito. Ovviamente la condizione fondamentale della ricostruzione, valida sia per me che per te, è quella di dare una spiegazione convincente dei monogrammi riportati sulle monete appartenenti all'emissione: perchè sono stati riportati proprio quei monogrammi? Che significano? Qual è il criterio secondo cui si susseguono? Attendo allora che tu porti a termine tutte le tue ricerche e fornisca la tua spiegazione. Dopo fornirò la mia. Buon lavoro.

[Caio153]

Benissimo. Attendiamo la tua  ricostruzione dell'emissione alla luce delle pubblicazioni che più riterrai opportune con la relativa interpretazione circa il senso delle notazioni riportate sulle monete (che è lo scopo principale di questa ricerca che stiamo facendo). Ci farai saper tu quando sei pronto a fornire la tua interpretazione. Buon lavoro.

Voglio precisare che tutti questi materiali sono fondamentali non solo per una mia interpretazione, ma per una qualsiasi interpretazione a riguardo. E comunque non è detto, visto che finora gli studi sono stati piuttosto deludenti (ma forse anche per scarso interesse), che una soluzione precisa sia possibile trovarla. Ossia io ritengo che spesso queste sigle si riferiscano a nomi di "magistrati" responsabili delle varie emissioni... per capire il senso delle virgolette leggete l'articolo del De Callatay, nel quale si dice anche, non ricordo se sia una frase sua o una citazione, che cercare di assegnare nomi di personaggi storici a questi monogrammi è una ricerca un pò sterile, dato che non si potrà mai averne, eventualmente, la certezza. Non è sempre possibile spiegare tutto dopo più di 2000 anni.

Il Price stesso non si interessò al significato, ma piuttosto alla forma dei monogrammi...

Questa è una premessa al lavoro che intendo portare avanti.

Senza aver letto il tuo messaggio precedente ti ho già risposto: non bisogna trovare per forza una risposta, quello invece che bisogna fare per forza è: cercare di trovarla...

come sono filosofico :rolleyes:

Mi riferisco al significato specifico dei monogrammi, quanto invece alla sequenza di essi "basta" fare uno studio dei die links (cosa che è già stata fatta dai vari Price e socii se hanno messo le varie monete in quella sequenza...e quindi mi fiderei).

Se si trattasse di nomi di persone non ci sarebbe alcun criterio nelle sequenze, se non quello della casualità...un criterio dovrebbe invece esserci, se, come pensi te, si trattasse di numeri.

Quanto al campione preso in considerazione io, come predetto, sto considerando P667-696, ma senza escludere riferimenti utili a monetazioni esterne. Per il momento non ho ancora trovato  P 667 e P 684.

Ma anche il P760A potrebbe risultare fondamentale. Se qualcuno possiede foto o notizie di queste 3 monete gli sarei molto grato se le postasse. Grazie :good:

Modificato 7 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Ossia io ritengo che spesso queste sigle si riferiscano a nomi di "magistrati" responsabili delle varie emissioni... per capire il senso delle virgolette leggete l'articolo del De Callatay, nel quale si dice anche, non ricordo se sia una frase sua o una citazione, che cercare di assegnare nomi di personaggi storici a questi monogrammi è una ricerca un pò sterile, dato che non si potrà mai averne, eventualmente, la certezza. Non è sempre possibile spiegare tutto dopo più di 2000 anni.

Il Price stesso non si interessò al significato, ma piuttosto alla forma dei monogrammi...

 

Che fai metti le mani avanti?

[King John]

Buon lavoro. Ci risentiremo dopo che avrai proposto la tua ricostruzione dell'emissione. Ancora buon lavoro.

[Caio153]

Che fai metti le mani avanti?

Vogliamo ricadere nella polemica? Se le mie ricerche non ti interessano me le tengo per me... e le mostro solo dopo che ci siamo scambiati i pareri...

Scusa, ma per un attimo assumi il punto di vista che siano magistrati. Dopo 2000 anni e più come possiamo noi sapere con certezza a quali nomi due lettere si riferiscano (NO, DE...). Le possibilità sono tantissime e questo era il senso della citazione del passo del De Callatay...gli studiosi proprio per questo non ci si sono neanche messi... io ci provo, ma difficilmente, per quanto riguarda la specificità dei singoli nomi, si potranno avere delle certe certezze...sempre ammesso che di nomi propri si tratti e non di numeri o chissà cos'altro...

Modificato 7 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Nessunissima polemica. Attendo sportivamente l'esito dei tuoi studi.