NUMERI GRECI E MONETE

[Caio153]

Comunque possiamo proseguire ad oltranza per altri tre giorni ma non approderemo ad un bel nulla. Ci risentiamo nell'altra discussione quando avrai completato la ricostruzione dell'emissione "testa di cavallo", fornendo la tua interpretazione dei monogrammi che la caretterizzano, come avevamo stabilito. Se poi hai cambiato idea, fammelo sapere. Adesso vado davvero. Buona giornata.

Come ti ho detto parecchie volte sto analizzando i Price 667-696, ossi quelli di Corinto del periodo 310-290 circa: se ce l'hai come dici, forse sarebbe opportuno leggerlo quel libro. L'analisi avulsa da ogni contesto di due singole monete, dico 2 con la testa di cavallo ( Price 689-690) delle quali una riporta la scritta De e l'altra nulla, mi dici te a che serve?

[King John]

 Sono stupefatto dalla tua totale incapacità di ammettere di aver preso una cantonata: sul tuo libro a pagina 28 c'è proprio scritto che si tratta di una Iota e una Psi/simbolo per indicare 1000 che è poi una Psi.

Insomma, questa è la pagina. Mi dici dove parlo di Psi?

[King John]

 

Non vedo perché, come è scritto nel testo, per indicare le decine di migliaia si debba ricorrere alla lettera M (= 10.000) con sopra una lettera più piccola a mo’ di ‘esponente centrale’ che ne indica il numero (alfa =1 per 10.000, beta = 2 per 20.000, ecc.), quando basta un apice a sinistra delle decine per rappresentare le rispettive decine di migliaia (parte centrale a destra della tabella). La notazione pseudo esponenziale torna utile invece per esprimere le migliaia di migliaia, cioè i milioni. Sovraimponendo alla M = 10.000 il numero 100, ad es., risulta 1.000.000 e così via per 2 milioni, 3 milioni, ecc., sovraimponendo 200, 300, ecc.

 

 

apollonia

La spiegazione che mi do io che l'apice a sinistra (in realtà si chiama "pedice") poteva essere confuso più facilmente con un puntino diacritico che indicava che la presenza di numeri e non di lettere.

[King John]

se ce l'hai come dici, forse sarebbe opportuno leggerlo quel libro.

Poi sarei io quello che offende. Fammi sapere quello che intendi fare. Attendo tue comunicazioni.

[Caio153]

10.000 si poteva scrivere M secondo il sistema attico oppure, secondo il sistema ionico,  ,i 

Leggi quanto c'è scritto:

traduco: le iscrizioni NON usano i simboli ,I  -   ,K    -    , :Greek_Lambda:     -    ,M e così via per i multipli di diecimila, ma ricadono sulle abbreviazioni acrofoniche.

[King John]

 

Leggi quanto c'è scritto:

iscrizioni.JPG

traduco: le iscrizioni NON usano i simboli ,I  -   ,K    -    , :Greek_Lambda:     -    ,M e così via per i multipli di diecimila, ma ricadono sulle abbreviazioni acrofoniche.

E quindi? 

Modificato 12 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

Insomma, questa è la pagina. Mi dici dove parlo di Psi?

Chiamiamolo allora "simbolo del numero 1000 usato a Tespi e Orcomeno". Sta di fatto che è un monogramma Eta Rho.

[King John]

L'analisi avulsa da ogni contesto di due singole monete, dico 2 con la testa di cavallo ( Price 689-690) delle quali una riporta la scritta De e l'altra nulla, mi dici te a che serve?

A me nulla, per questo ti avevo proposto di spostare l'indagine su un'altra emissione di cui disponevo di più esemplari. Ma tu per fortuna  hai raccolto 150 monete appartenenti all'emissione prescelta: mi sembra un ottimo numero per formulare delle ipotesi.

[King John]

Chiamiamolo allora "simbolo del numero 1000 usato a Tespi e Orcomeno". Sta di fatto che è un monogramma Eta Rho.

Ok. Siamo tornati esattamente al punto di partenza. Vado. Buon appetito.

[Caio153]

Buondì

 

Senza aver ancora letto gli sviluppi della discussione del 12 novembre, volevo far notare che la tabella del testo della Guarducci al post #120 di ieri sera è incompleta, a differenza di questa che usa le lettere minuscole invece delle maiuscole senza che con ciò la sostanza cambi.

 

Cattura tabella alfabeto ionico.JPG

 

Non vedo perché, come è scritto nel testo, per indicare le decine di migliaia si debba ricorrere alla lettera M (= 10.000) con sopra una lettera più piccola a mo’ di ‘esponente centrale’ che ne indica il numero (alfa =1 per 10.000, beta = 2 per 20.000, ecc.), quando basta un apice a sinistra delle decine per rappresentare le rispettive decine di migliaia (parte centrale a destra della tabella). La notazione pseudo esponenziale torna utile invece per esprimere le migliaia di migliaia, cioè i milioni. Sovraimponendo alla M = 10.000 il numero 100, ad es., risulta 1.000.000 e così via per 2 milioni, 3 milioni, ecc., sovraimponendo 200, 300, ecc.

 

 

apollonia

Scusa, ma questa tabella da dove arriva? Dunque secondo te McLean e la Guarducci si sbagliano?

Teniamo presente, eventualmente tale possibilità esista, che i due studiosi parlano di epigrafia, non di papirologia... l'epigrafia si occupa di scritte su supporti durevoli (dunque anche monete)... l'uso in ambito epigrafico e soprattutto ufficiale era solo e unicamente quello riportato dai due studiosi. Quanto ad un uso privato anche io come ho già detto ho scritto "che" abbreviandolo in "ke"...

Effettivamente il sistema di mettere un pedice sembra più semplice e in effetti lo è. Chiedersi la logica della cosa in parte non ha molto senso: facevano così... , ma se proprio vogliamo trovare una logica la mia interpretazione è che su una bella epigrafe in marmo, a differenze di un appunto privato su papiro nero su giallognolo, ti sfido io a vedere il microscopico pedice...

@@apollonia

Ti faccio poi una domanda specifica alla quale puoi rispondere semplicemente con un sì e con un no, fermo restando che è una tua opinione personale. Vista la tua esperienza di scienziato, ti pare possibile che venga elaborato e per di più usato su oggetti ufficiali quali sono le monete un sistema numerico come quello ideato da King John nel quale ogni numero può essere scritto nella maniera che uno preferisce e dunque non vi sia certezza nella sua lettura per nessuno, se non l'auore dello stesso?

Modificato 12 Novembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

A me nulla, per questo ti avevo proposto di spostare l'indagine su un'altra emissione di cui disponevo di più esemplari. Ma tu per fortuna  hai raccolto 150 monete appartenenti all'emissione prescelta: mi sembra un ottimo numero per formulare delle ipotesi.

L'emissione prescelta è quella Price 667-696, che comprende, anche, le due sole monete con la testa di cavallo....

[Caio153]

Per tornare al falso simbolo  :Greek_Iota: :Greek_Psi: che in realtà è  :Greek_Eta:  :Greek_Rho: , questo monogramma è ampiamente attestato sugli Alessandri,

ma è tipico delle monete di Demetrio Poliorcete e in particolare delle sue emissioni europee e soprattutto della zecca di Sicione-Demetriade, le cui emissioni sono subito posteriori a quelle di Corinto P667-696, che gli studiosi ritengono collegate all'occupazione della città da parte dello stesso Poliorcete.

Newell ne individua 5: 155-159(la 159 ha due sottovarianti), in tutti i casi salvo nel quale vi è la sola lettera Eta negli altri compare sempre il monogramma Eta Rho, e in tutti i casi all'interno di una corona d'alloro. 1. Vista la ridotta quantità delle emissioni mi pare che un singolo responsabile della zecca potesse bastare. 2. Ancora una volta mettere un numero all'interno di una cornona d'alloro non ha senso. E' più opportuno pensare a una persona che sia stata investita di una qualche autorità o abbia ricevuto un premio da parte del sovrano (lo stesso Alessandro Magno era solito distribuire corone d'oro ai suoi uomini più meritevoli e questa prassi si mantenne in tutte le dinastie ellenistiche).

Tutto ciò si accorda molto bene con le tesi del De Callatay, secondo il quale i monogrammi presenti sulle monetazioni reali si riferirebbero a "ufficiali di zecca" che potevano essere spostati ad hoc nelle varie zone a seconda delle necessità e specialmente quando bisognava dare avvio a una nuova produzione. I link sono nella discussione su Corinto.

P.S. il fatto che gli Alessandri di Corinto chiudano battente proprio attorno al 290 è spiegabile con lo spostamento della zecca reale locale nella vicina Sicione, rifondata come Demetriade appunto proprio in quegli anni. Pare dunque assolutamente plausibile uno spostamento del personale della zecca.

Modificato 12 Novembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

@@King John che nel post # 178 scrive (il neretto è mio):

 

La spiegazione che mi do io che l'apice a sinistra (in realtà si chiama "pedice") poteva essere confuso più facilmente con un puntino diacritico che indicava che la presenza di numeri e non di lettere.

 

Avevo io scritto nel post # 175:

 

Non vedo perché, come è scritto nel testo, per indicare le decine di migliaia si debba ricorrere alla lettera M (= 10.000) con sopra una lettera più piccola a mo’ di ‘esponente centrale’ che ne indica il numero (alfa =1 per 10.000, beta = 2 per 20.000, ecc.), quando basta un apice a sinistra delle decine per rappresentare le rispettive decine di migliaia (parte centrale a destra della tabella).

 

mi è venuto il dubbio d’aver usato un termine errato. Invece ho il conforto della Treccani http://www.treccani.it/vocabolario/apice/

 

àpice s. m. [dal lat. apex apĭcis «punta»]. – 

 

4.

a. Segno a forma d’accento acuto che nell’antica notazione numerica greca, fatta impiegando le lettere dell’alfabeto, si poneva a destra in alto dei numeri indicanti le unità, le decine, le centinaia, e a sinistra in basso dei numeri indicanti le migliaia. 

 

Il neretto è mio.

 

 

apollonia

[King John]

@@King John che nel post # 178 scrive (il neretto è mio):

 

La spiegazione che mi do io che l'apice a sinistra (in realtà si chiama "pedice") poteva essere confuso più facilmente con un puntino diacritico che indicava che la presenza di numeri e non di lettere.

 

Avevo io scritto nel post # 175:

 

Non vedo perché, come è scritto nel testo, per indicare le decine di migliaia si debba ricorrere alla lettera M (= 10.000) con sopra una lettera più piccola a mo’ di ‘esponente centrale’ che ne indica il numero (alfa =1 per 10.000, beta = 2 per 20.000, ecc.), quando basta un apice a sinistra delle decine per rappresentare le rispettive decine di migliaia (parte centrale a destra della tabella).

 

mi è venuto il dubbio d’aver usato un termine errato. Invece ho il conforto della Treccani http://www.treccani.it/vocabolario/apice/

 

àpice s. m. [dal lat. apex apĭcis «punta»]. – 

 

4.

a. Segno a forma d’accento acuto che nell’antica notazione numerica greca, fatta impiegando le lettere dell’alfabeto, si poneva a destra in alto dei numeri indicanti le unità, le decine, le centinaia, e a sinistra in basso dei numeri indicanti le migliaia. 

 

Il neretto è mio.

 

 

apollonia

Prendo atto. Allora avevo ragione anche io e non il professore universitario che mi corresse dicendo che quello che anche io chiamavo apice, in realtà, secondo lui, si chiama pedice.

[skubydu]

Ragazzi, ho avuto una conferma.

La conferma è che se mantenete questo atteggiamento, non si va da nessuna parte.

Continuate un battibecco fra voi 2, quando non avete ancora capito che questo al forum non interessa.

Interessa invece capire le 2 posizioni e basta.

Non dovete convincere uno dell idea della altro, ma dovete semplicemente spiegare se il sistema funziona e perché o non funziona e perché...

Onde evitare di chiudere anche questa discussione, cercate di non essere polemici ed essere costruttivi.

Se non doveste riuscirci, chiudiamo il discorso...

Skuby

[King John]

Per tornare al falso simbolo  :Greek_Iota: :Greek_Psi: che in realtà è  :Greek_Eta:  :Greek_Rho: , questo monogramma è ampiamente attestato sugli Alessandri, monogramma etarho.JPG

ma è tipico delle monete di Demetrio Poliorcete e in particolare delle sue emissioni europee e soprattutto della zecca di Sicione-Demetriade, le cui emissioni sono subito posteriori a quelle di Corinto P667-696, che gli studiosi ritengono collegate all'occupazione della città da parte dello stesso Poliorcete.

Newell ne individua 5: 155-159(la 159 ha due sottovarianti), in tutti i casi salvo nel quale vi è la sola lettera Eta negli altri compare sempre il monogramma Eta Rho, e in tutti i casi all'interno di una corona d'alloro. 1. Vista la ridotta quantità delle emissioni mi pare che un singolo responsabile della zecca potesse bastare. 2. Ancora una volta mettere un numero all'interno di una cornona d'alloro non ha senso. E' più opportuno pensare a una persona che sia stata investita di una qualche autorità o abbia ricevuto un premio da parte del sovrano (lo stesso Alessandro Magno era solito distribuire corone d'oro ai suoi uomini più meritevoli e questa prassi si mantenne in tutte le dinastie ellenistiche).

Tutto ciò si accorda molto bene con le tesi del De Callatay, secondo il quale i monogrammi presenti sulle monetazioni reali si riferirebbero a "ufficiali di zecca" che potevano essere spostati ad hoc nelle varie zone a seconda delle necessità e specialmente quando bisognava dare avvio a una nuova produzione. I link sono nella discussione su Corinto.

P.S. il fatto che gli Alessandri di Corinto chiudano battente proprio attorno al 290 è spiegabile con lo spostamento della zecca reale locale nella vicina Sicione, rifondata come Demetriade appunto proprio in quegli anni. Pare dunque assolutamente plausibile uno spostamento del personale della zecca

D'accordo, questa è la tua spiegazione e la rispetto. Io ho un'altra idea che ho espresso nei post precedenti e che non è il caso qui di ripetere.

[King John]

Ragazzi, ho avuto una conferma.

La conferma è che se mantenete questo atteggiamento, non si va da nessuna parte.

Continuate un battibecco fra voi 2, quando non avete ancora capito che questo al forum non interessa.

Interessa invece capire le 2 posizioni e basta.

Non dovete convincere uno dell idea della altro, ma dovete semplicemente spiegare se il sistema funziona e perché o non funziona e perché...

Onde evitare di chiudere anche questa discussione, cercate di non essere polemici ed essere costruttivi.

Se non doveste riuscirci, chiudiamo il discorso...

Skuby

Più che giusto. Chiedo scusa per quello che dipende da me.

[Caio153]

Prendo atto. Allora avevo ragione anche io e non il professore universitario che mi corresse dicendo che quello che anche io chiamavo apice, in realtà, secondo lui, si chiama pedice.

di terminologia strettamente matematica ne son ben poco, prendo atto anche io che si chiama apice anche quello in basso... come ho detto anche la forma è fondamentale e va considerata, ma non deve comunque sviare da quello che è il succo della questione, specialmente se si discute sul forum e non si sta facendo una pubblicazione scientifica.

[King John]

Definizione di pedice:

 

• Cifra o lettera scritta leggermente più in basso rispetto a un'altra cifra o lettera, e perlopiù in corpo minore; si usa per esempio nell'espressione di formule matematiche e chimiche: porre un carattere in p.

 

 

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/pedice.shtml

 

Anche il termine pedice rende l'idea e non è sbagliato.

Modificato 12 Novembre, 2015 da King John

[apollonia]

di terminologia strettamente matematica ne son ben poco, prendo atto anche io che si chiama apice anche quello in basso... come ho detto anche la forma è fondamentale e va considerata, ma non deve comunque sviare da quello che è il succo della questione, specialmente se si discute sul forum e non si sta facendo una pubblicazione scientifica.

 

Penso che ogni occasione sia buona per chiarire anche la forma.

Quanto al succo della questione, c’è il pericolo che non ne esca nemmeno una goccia dopo il cartellino ‘giallo quasi rosso’ di skuby.

 

apollonia

[Caio153]

Penso che ogni occasione sia buona per chiarire anche la forma.

Quanto al succo della questione, c’è il pericolo che non ne esca nemmeno una goccia dopo il cartellino ‘giallo quasi rosso’ di skuby.

 

apollonia

Sono d'accordo completamente a patto che i chiarimenti di forma non siano una scusa per sviare il discorso dalla sostanza...

[apollonia]

Nessun intervento con intenti svianti da parte mia.

 

Al post # 175 ho presentato una tabella completa che poteva tornar utile a tutti ‘Senza aver ancora letto gli sviluppi della discussione del 12 novembre’, cioè di oggi, come avevo precisato.

 

Al post # 188, sempre come ho scritto, mi è venuto il dubbio d’aver usato nel commento alla suddetta tabella il termine errato (apice invece di pedice).

 

Per chiarire le idee, soprattutto a me stesso, sono semplicemente ‘andato in biblioteca’ e ho visto che apice come stile di formattazione tipografica va inteso come un carattere, un numero o un simbolo in corpo più piccolo del testo normale che si colloca in una posizione un po’ rialzata rispetto ad esso.

Il pedice indica un carattere con la stessa formattazione dell’apice ma una diversa collocazione, cioè più in basso del testo normale e generalmente a destra.

 

Invece è l’apice nell’accezione di segno a forma d’accento acuto quello che si pone a destra in alto o a sinistra in basso delle lettere dell’alfabeto greco nella loro funzione di numeri.

 

Questo è quanto.

 

 

apollonia

[King John]

Grazie per la segnalazione. Interessanti le parole di gpittini secondo cui "proprio i milioni di monete emesse durante la vita del condottiero (Alessandro), grazie alla smobilitazione dei tesori persiani nei diversi palazzi imperiali, furono utilizzati a lungo in aree che dall'Italia meridionale giungono fino all' Afghanistan, all'Egitto, al mondo balcanico ed oltre".

@@Caio153

Si, circa 66 milioni di dracme e 60 milioni di tetradrammi tra il 333 e i primi anni del secolo successivo.

Se ti interessa l'argomento forse dovresti leggere qualcosa del De Callatay:

https://www.academia...es_circulantes_

https://www.academia...eltmachtpolitik

https://www.academia...es_disponibles_

https://www.academia...e_hellénistique

https://www.academia...sels_1993_116_p

Rispondo qui al post di Caio fatto nella discussione "Le monete più attraenti di Alessandro" per evitare eventuali rischi di chiusura della storica conversazione iniziata ormai anni fa da @@apollonia.

Nel mio libro ricostruisco per intero ben due emissioni ateniesi nel nuovo stile, un’emissione di didrammi di Corinto del 345-307 a.C., un’emissione di tetradrammi di Agatocle di Siracusa ed un’emissione di didrammi di Velia. Dalle mie ricostruzioni viene fuori che a Velia ciascun conio di rovescio ha generato in media 13.513 didrammi e ciascun conio di diritto ha prodotto circa 67.563 pezzi; a Corinto ciascun conio di rovescio produce di media 13.000 monete e ciascun conio di diritto 47.617 monete. Le rese risultano più basse per i tetradrammi, monete dal modulo più grande: a Siracusa abbiamo 4.098 pezzi per ciascun conio di rovescio e 15.625 pezzi per ciascun conio di diritto, mentre ad Atene 3.000-4.000 monete per i coni di rovescio e 18-20.000 pezzi circa per i conii di diritto. Come si vede, si tratta di dati tutto sommato compatibili con quelli indicati da Callatay circa la resa dei conii dei tetradrammi ateniesi: "1.500 coins struck by a single reverse die and 20.000 specimens per obverse die at Magnesia-on-Menander". Solo che adesso abbiamo un elemento nuovo e certo per fare questo calcolo: la pezzatura dell’emissione riportata sulle monete che vi rientrano.

Le cifre da me ipotizzate, quindi, sono compatibili con i calcoli di de Callatay circa le rese dei conii ed i volumi di moneta emessi.

Modificato 13 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Per la venditrice CNG questa moneta riporta al di sotto del trono di Zeus un monogramma composto da H e P: ciò avviene perchè il Price riporta l’immagine di un solo tetradramma alessandrino con il simbolo della chimera che reca il monogramma HP (oltre ad un altro tetradramma con  monogramma NO). Ma è evidente a tutti che il secondo segno del monogramma riportato sulla moneta qui sotto non è una P, né una Psi, ma un simbolo speciale indicante il numero 1.000 come risulta da tutti i testi che parlano dei numeri greci (allego un estratto da M.N.Tod, Ancient Greek Numerical Systems, Ares Publishers, Chicago 1979, pag.44). Questa vicenda è indicativa del fatto che non è un'assurdità ritenere che la catalogazione del Price sia incompleta e che, in ogni caso, Price si è limitato a catalogare i monogrammi senza fornircene una spiegazione. La monumentale opera di catalogazione compiuta dal Price, quindi, non esclude un’interpretazione in senso numerico dei monogrammi riportati sui tetradrammi alessandrini.

[King John]

Con questo simbolo del tutto simile al precedente, ma solo un po’ più longilineo, invece, si esprimeva la quantità di 1.000 dracme.

Statere in argento (9,90 g) coniato in Licia nel 460-440. D.: Pegaso in volo verso destra. R.: triscele in cerchio di perline; in basso notazione numerica

(allego un estratto da M.N.Tod, Ancient Greek Numerical Systems, Ares Publishers, Chicago 1979, pag.9).