NUMERI GRECI E MONETE

[King John]

Sono basito

Se permetti sono io che rimango basito: non capisco perchè ce l'hai tanto con me!

[Caio153]

Apprezzo che i toni polemici della discussione si siano un pò calmati.

Vista la complessità della materia e senza dover per forza andare a comprare il libro per farsi una propria idea, proporrei di dedicare il prosieguo di questa discussione all'analisi di una determinata emissione ellenistica, possibilmente non troppo vasta, e capire meglio come si possa applicare la nuova "teoria dei numeri" all'interno di questa emissione, magari tenendo conto anche degli studi già disponibili per quell'emissione.

In altre parole, si potrebbe qui studiare insieme (e magari civilmente) una determinata sequenza di una serie monetaria, possibilmente con conii identificati e noti, e vedere come i monogrammi ivi presenti possano fornire nuove informazioni che però dovrebbero essere logiche e compatibili per quella serie di emissioni.

Non credo che sia molto chiarificatore mostrare una sola immagine con monogrammi da risolvere come numeri indicanti una tiratura.

Cerchiamo di vedere se la nuova teoria dei numeri possa effettivamente fornire una nuova e valida chiave di lettura.

 

Capisco che sto chiedendo soprattutto a King John un impegno niente affatto secondario, ma penso che se è una teoria veramente innovativa e valida, dovremmo cercare di avere una buona visione di insieme nell'ambito della monetazione che si vuole analizzare, come ad esempio la serie di Seleuco I (eventualmente in attesa della risposta di de Callatay, che però non potrà avvenire in tempi molto brevi visti i suoi notevoli impegni).

Altrimenti si rischia troppo di fare solo chiacchiere dispersive e appunto polemiche.

 

 

Mi metto subito al lavoro. Faremo così: io individuo un' emissione, raccolgo il maggior numero di pezzi appartenenti a quell'emissione e formulo la mia ipotesi. Tutti gli utenti che lo vorranno potranno postare i pezzi da loro individuati per contribuire alla verifica della correttezza dell'ipotesi. A presto allora...

Nessunissima polemica. Attendo sportivamente l'esito dei tuoi studi.

La fretta non è mai buona consigliera. Onore a te per l'impegno che ci stai mettendo. Alla fine di questa discussione, a prescindere da chi avrà sostenuto la tesi più degna di credito, ne usciremo tutti più arricchiti.

Se permetti sono io che rimango basito: non capisco perchè ce l'hai tanto con me!

 

Non fare la vittima se poi ti critico.

 

A parte l'ultima, che è mia di ieri sera, le altre sono tutte citazioni di King John. Mi pare si fosse giunti all'"accordo", al fine di impedire ulteriori polemiche, di evitare discussioni teoriche o limitate a singole immagini e concentrarci sull'applicazione delle nostre teorie alla singola emissione di Corinto. Che ci sarebbe di male in quello che ieri ha fatto King John? A parte venire meno a un "accordo", avente ovviamente valore non legale, ma morale... nulla se nonchè come ben sappiamo un'approccio del genere a questo argomento sfocia facilmente nel caos totale...

Detto questo ieri sera mi sono astenuto dal commentare i singoli passi, per evitare toni troppo aspri, ma lo faccio oggi con maggiore calma e ponderazione e spero quanta meno polemicità possibile. Non ho alcun interesse personale nell'uomo King John, non più almeno, semplicemente quando credo che qualcuno, chiunque sia, storpi la realtà dei fatti a vantaggio di una propria idea, allora sì che la cosa mi da fastidio.

Adesso posto questo. Se pensi ke replicare sia opportuno: fallo pure, ma per piacere dopo ke avrò commentato le tue specifiche affermazioni 1 per volta... grazie

[King John]

Mi pare si fosse giunti all'"accordo", al fine di impedire ulteriori polemiche, di evitare discussioni teoriche o limitate a singole immagini e concentrarci sull'applicazione delle nostre teorie alla singola emissione di Corinto. 

 

Ho fatto quei post senza alcun intento polemico ma solo informativo. Rimane tutto inalterato per quanto riguarda l'analisi dell'emissione di Corinto.

[Caio153]

Buonasera. Riprendo questa discussione perchè ho delle importanti novità riguardanti i due punti che ne hanno motivato l'apertura. Il primo punto riguarda la circostanza che, secondo alcuni, nel mio libro "I numeri svelati" farei un ricorso troppo ampio al principio moltiplicativo, vale a dire che nell'interpretare i monogrammi come numeri presuppongo un po' troppo spesso che essi si moltiplichino tra loro. Ma pare che le cose stiano proprio così: guardate un po' cosa dice la Guarducci al riguardo (edizione de l' "Epigrafia Greca" del 2005): 

Ho detto, io stesso più volte, che il principio moltiplicativo non è assente, ma risulta limitato a casi specifici...

Innanzitutto la Guarducci si limita esclusivamente al sistema numerale attico/acrofonico, mentre tu applichi senza alcun motivo questo principio anche al sistema ionico/alfabetico. Come abbiamo visto nelle monete con datazione il funzionamento di quel sistema è ben altro e si avvicina molto al nostro (a parte la forma e il maggior numero dei segni ovviamente). Se vogliamo inventare idee nuove, facciamolo pure, ma non distorciamo quanto detto da altri a vantaggio di esse.

I segni "moltiplicati"  o "compendiati" come li definisce McLean sono solo 4 e sono quelli riportati subito sotto dalla Guarducci.

SCAN1032_000.pdf

Invito a leggere bene queste poche pagine se non vi fidate di quanto dico.

Nel sistema numerale attico/acrofonico ci sono dunque solo 6 segni e 4 ulteriori compendia basati sul simbolo :Greek_Pi: : di qui l'affermazione che sia un sistema anche moltiplicativo. Da questi 10 numeri base derivano tutti gli altri. E non da una moltiplicazione tra di loro, ma da un loro affiancamento secondo un principio additivo.

[King John]

dimmi quando posso replicare.

[King John]

Ho detto, io stesso più volte, che il principio moltiplicativo non è assente, ma risulta limitato a casi specifici...

Innanzitutto la Guarducci si limita esclusivamente al sistema numerale attico/acrofonico, mentre tu applichi senza alcun motivo questo principio anche al sistema ionico/alfabetico.

 

Ciò che vale per un sistema di numerazione vale anche per un altro perché entra in gioco quanto detto da me in apertura di questa discussione: Qualora i due moltiplicandi non siano scritti in cifre, e quindi non ci sia il rischio di equivoco, è possibile anche semplicemente giustapporli. 

Modificato 12 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Come abbiamo visto nelle monete con datazione il funzionamento di quel sistema è ben altro e si avvicina molto al nostro (a parte la forma e il maggior numero dei segni ovviamente). Se vogliamo inventare idee nuove, facciamolo pure, ma non distorciamo quanto detto da altri a vantaggio di esse.

 

 

Anche per riportare una semplice data le cose non erano semplicissime perché nel sistema di numerazione ionico centinaia, decine ed unità si susseguono in ordine decrescente o crescente da sinistra verso destra per cui il numero 329 si poteva scrivere indifferentemente TKQ oppure QKT; ma i numeri potevano essere anche disposti senza seguire alcun ordine, in maniera mista, per cui 329 poteva anche essere TQK.

[King John]

I segni "moltiplicati"  o "compendiati" come li definisce McLean sono solo 4 e sono quelli riportati subito sotto dalla Guarducci.

SCAN1032_000.pdf

Invito a leggere bene queste poche pagine se non vi fidate di quanto dico.

Nel sistema numerale attico/acrofonico ci sono dunque solo 6 segni e 4 ulteriori compendia basati sul simbolo :Greek_Pi: : di qui l'affermazione che sia un sistema anche moltiplicativo. Da questi 10 numeri base derivano tutti gli altri. E non da una moltiplicazione tra di loro, ma da un loro affiancamento secondo un principio additivo.

Io non invento nuovi segni compendiati, ci mancherebbe altro! Riporto l’attenzione sul fatto che i numeri vengono accostati nei monogrammi in modo che si moltiplichino tra loro. E' come se io criticassi il libro delle elementari di mia figlia perché non parla del numero 83 che è il conto in euro che pago al supermercato. Il libro ti mostra quali sono i simboli che indicano i numeri, non gli infiniti modi in cui essi si combinano…

Modificato 12 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Infine, hai dato un'occhiata al testo da te postato?. Anche qui si ribadisce, se mai ce ne fosse ancora bisogno, che il sistema ionico venne usato "alongside", accanto al sistema attico nel periodo ellenistico....

[Caio153]

L'altra critica  riguarda il fatto che io ritengo che più sistemi di numerazione vengano usati contemporaneamente: il sistema attico o acrofonico (quello che usa come numeri le lettere iniziali delle parole che indicano i numeri) viene usato insieme all’alfabeto ionico (che usa come numeri le lettere dell’alfabeto). Di questo uso contemporaneo dei due sistemi di numerazione non ci sarebbe prova. Ma anche su questo punto pare che le cose stiano proprio così: il sistema di numerazione ionico o alfabetico COESISTE con quello più antico detto attico o acrofonico fino al I secolo a.C.; i due sistemi, cioè non solo vengono utilizzati contemporaneamente, nello stesso periodo, ma addirittura congiuntamente nell'ambito delle stesse notazioni numeriche come avviene nelle epigrafi richiamate nella nota n.1. Inutile dire che ho già richiesto una copia della Revue des Etudes anciennes del 1966 che contiene l'articolo richiamato dalla Guarducci. Che ne pensate? Si tratta di due importanti conferme!

Coesistere ed essere utilizzati assieme sono due cose molto diverse: ti faccio un esempio riferito ai sistemi numerali romano e arabo: X2=12???

Se io scrivessi tale notazione X2 o magari una più complessa MM13 c'è forse qualcuno che salvo previa spiegazione potrebbe capire che si tratta dei numeri 12 e 2013? Hai citato un esempio di cui parla la Guarducci testimoniando oscillazioni tra un sistema e l'altro: innanzitutto è buona regola consultare direttamente le fonti e non valersi di quanto riferito da altri. Ma proseguendo sulla tua linea posso fare alcuni ragionamenti, che poi andranno verificati alla luce dell'articolo in sè. Parla di oscillazioni e non fusioni: sembrerebbe dunque che in una stessa epigrafe in alcuni punti utilizzino un sistema, in altri l'altro sistema e non che li fondano assieme all'interno di singole notazioni numeriche. Fosse anche così, ma non credo, una rondine non fa primavera. Un paio di risposte fa ho usato volutamente il termine ke al posto di che... io ho scritto così, ma sfido chiunque a dire che sia un metodo corretto... e a ogni modo ho potuto farlo dato che non si tratta di un contesto formale. Mi aspetto dunque che le epigrafi in questione abbiano un contenuto in qualchemodo "privato": funerarie o al massimo, più probabilmente un contratto di vendita o qualcosa del genere, redatto probabilmente in stile abbastanza rozzo e non certo un documento ufficiale di importanza capitale per l'intera città.

[Caio153]

Infine, hai dato un'occhiata al testo da te postato?. Anche qui si ribadisce, se mai ce ne fosse ancora bisogno, che il sistema ionico venne usato "alongside", accanto al sistema attico nel periodo ellenistico....

http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=accanto

come ho detto i due sistemi coesistono in varie aree geografiche, ma non vengono assolutamente usati assieme, prova ne sia che la Guarducci tratta le epigrafi beotiche come un fatto eccezionale.

E se prosegui un poco con la lettura potrai vedere che il McLean parla di un unico esempio noto di utilizzo di un simbolo del sistema acrofonico in quello alfabetico. Il simbolo M (murias/murioi ossia 10.000),al quale però per evitare confusioni (che è una delle pecche più gravi, che lasciando stare le fonti, la tua teoria ha in sè sul piano logico. Cioè se noi volessimo creare un nostro sistema numerale quello da te proposto porterebbe a una totale impossibilità di dare una singola lettura certa di un numero) viene sempre aggiunta sopra in piccolo una lettera del sistema alfabetico che indica a quanti M ci stiamo riferendo. Nessuna possibilità di confusione in questo caso.

Modificato 12 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Coesistere ed essere utilizzati assieme sono due cose molto diverse: ti faccio un esempio riferito ai sistemi numerali romano e arabo: X2=12???

 

Potevi fare l'esempio con i numerali arabi e quelli cinesi: sarebbe stato più d'effetto.

[King John]

: innanzitutto è buona regola consultare direttamente le fonti e non valersi di quanto riferito da altri. 

Ho detto che ho richiesto copia della rivista ma mi sembra già un ottimo indizio.

[Caio153]

 

Io non invento nuovi segni compendiati, ci mancherebbe altro! Riporto l’attenzione sul fatto che i numeri vengono accostati nei monogrammi in modo che si moltiplichino tra loro. E' come se io criticassi il libro delle elementari di mia figlia perché non parla del numero 83 che è il conto in euro che pago al supermercato. Il libro ti mostra quali sono i simboli che indicano i numeri, non gli infiniti modi in cui essi si combinano…

 

E i monogrammi numerici secondo te cosa sono se non NUOVI SEGNI COMPENDIATI? Nella formazione di un singolo numero, sia nel sistema arabo, che in quelli acrofonico e alfabetico i numeri più grandi nascono dalla giustapposizione di quelli base e NON da una loro moltiplicazione...

[King John]

http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=accanto

come ho detto i due sistemi coesistono in varie aree geografiche, ma non vengono assolutamente usati assieme, prova ne sia che la Guarducci tratta le epigrafi beotiche come un fatto eccezionale.

E se prosegui un poco con la lettura potrai vedere che il McLean parla di un unico esempio noto di utilizzo di un simbolo del sistema acrofonico in quello alfabetico. Il simbolo M (murias/murioi ossia 10.000),al quale però per evitare confusioni (che è una delle pecche più gravi, che lasciando stare le fonti, la tua teoria ha in sè sul piano logico. Cioè se noi volessimo creare un nostro sistema numerale quello da te proposto porterebbe a una totale impossibilità di dare una singola lettura certa di un numero) viene sempre aggiunta sopra in piccolo una lettera del sistema alfabetico che indica a quanti M ci stiamo riferendo. Nessuna possibilità di confusione in questo caso.

Questi cagnolini stanno l'uno accanto all'altro sulla stessa macchina come questi due segni al rovescio della moneta stanno l'uno accanto all'altro nello stesso monogramma.

Modificato 12 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

E ancora: vi ricordate la famosa A=1.000 dracme originaria di Andania o di altri simboli speciali di cui si parla nel libro (come ad esempio la teta=10)? Anche queste variazioni allo schema base, divenute poi di largo uso, sono avallate dalla Guarducci.

Tutte queste piccole variazioni sono di uso locale... dove sta scritto che siano diventate di largo uso? La A di Andania non credo proprio la usassero fuori dalla Messenia...

[King John]

E i monogrammi numerici secondo te cosa sono se non NUOVI SEGNI COMPENDIATI? Nella formazione di un singolo numero, sia nel sistema arabo, che in quelli acrofonico e alfabetico i numeri più grandi nascono dalla giustapposizione di quelli base e NON da una loro moltiplicazione...

E' chiaro questo. Ho solo detto che io non ipotizzo nuovi segni compendiati TIPICIZZATI ma semplicemente dei numeri giustapposti da moltiplicare tra loro.

[King John]

Tutte queste piccole variazioni sono di uso locale... dove sta scritto che siano diventate di largo uso? La A di Andania non credo proprio la usassero fuori dalla Messenia...

Io fornisco evidenze nel senso contrario.

[Caio153]

Questi cagnolini stanno l'uno accanto all'altro sulla stessa macchina come questi due segni al rovescio della moneta stanno l'uno accanto all'altro nello stesso monogramma.

Non c'è una spiegazione, non c'è un riferimento a quale moneta si tratti, tra l'altro è un singolo esempio... evita inoltre di postare e dire cose offensive della mia intelligenza: che c'entrano due cani? Se spieghi forse è meglio.

[King John]

Non c'è una spiegazione, non c'è un riferimento a quale moneta si tratti, tra l'altro è un singolo esempio... evita inoltre di postare e dire cose offensive della mia intelligenza: che c'entrano due cani? Se spieghi forse è meglio.

Non volevo affatto offenderti!!! HO fatto un esempio di "accanto"

Modificato 12 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Era una battuta: i due cani stanno accanto come i due numeri sulla moneta...era per sdrammatizzare,,,

Modificato 12 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Comunque penso che possiamo fermarci qua. Purtroppo ho da lavorare. Io ho fornito degli spunti di riflessione e tu li hai criticati. Va benissimo così: sei padronissimo di farlo, come in effetti lo hai fatto. Saranno gli utenti a decidere quale tesi scegliere. E' inutile continuare a scocciarli con le nostre schermaglie. Prendo atto che non riesco a convincerti e me ne dispiace, ma che posso fare....

Modificato 12 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

E' chiaro questo. Ho solo detto che io non ipotizzo nuovi segni compendiati TIPICIZZATI ma semplicemente dei numeri giustapposti da moltiplicare tra loro.

 

Non c'è alcuna prova di ciò e i numeri non potevano essere moltiplicati tra loro. Come ho già detto la cosa, tra l'altro, non ha alcun senso su un piano logico: tu affermi la totale discrezionalità nella costruzione di un qualsiasi numero e la totale impossibilità dunque, di chiunque salvo l'autore del numero stesso, di dare una lettura certa di quel numero. Tutto ciò non ha alcun senso...

Io fornisco evidenze nel senso contrario.

IO=appunto sono Tue invenzioni. Se fossero evidenze non staremmo certo qua a discutere...

[King John]

Non c'è alcuna prova di ciò e i numeri non potevano essere moltiplicati tra loro. Come ho già detto la cosa, tra l'altro, non ha alcun senso su un piano logico: tu affermi la totale discrezionalità nella costruzione di un qualsiasi numero e la totale impossibilità dunque, di chiunque salvo l'autore del numero stesso, di dare una lettura certa di quel numero. Tutto ciò non ha alcun senso...

IO=appunto sono Tue invenzioni. Se fossero evidenze non staremmo certo qua a discutere...

Ribadisco quanto detto nei post precedenti e rimando a quanto detto dalla Guarducci e da circa due millenni e mezzo di matematica. Ora vado. Buona giornata, Davide!

Modificato 12 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

Comunque penso che possiamo fermarci qua. Purtroppo ho da lavorare. Io ho fornito degli spunti di riflessione e tu li hai criticati. Va benissimo così: sei padronissimo di farlo, come in effetti lo hai fatto. Saranno gli utenti a decidere quale tesi scegliere. E' inutile continuare a scocciarli con le nostre schermaglie. Prendo atto che non riesco a convincerti e me ne dispiace, ma che posso fare....

Lanci il sasso e poi nascondi la mano? Dal mio punto di vista ancora meno morale che aver infranto il nostro "accordo".... Mi spiegheresti gentilmente il significato della moneta da te postata?