NUMERI GRECI E MONETE

[King John]

Riguardo alla questione delle stesse indicazioni riportate su nominali diversi io nel libro, prudenzialmente, non ne parlo. Vi ho accennato solo nell'ultima discussione proprio in risposta ad una domanda posta da Apollonia. Anche in questo caso i materiali sembrano suggerire qualcosa del genere ma, non avendone la certezza al 1000 x 100, nel libro ho preferito non parlarne

[King John]

@@apollonia

Grazie infinite x aver preso il libro.

[Ianva]

Ragazzi, non conosco a fondo la materia perchè non colleziono tali monetazioni. Eppure mi viene da chiedermi perchè, una volta espressa una opinione la cosa non possa finire lì. C'è una persona che rivendica una tesi (spiegata in pubblicazione) prendendosi la responsabilità di ciò che ha scritto. E anche rivendicando la correttezza delle sue ipotesi (e ci mancherebbe, altrimenti che pubblicava a fare?). Un'altra persona non è d'accordo. Si parla, si discute un po', poi basta però, altrimenti si sfocia in un inutile litigio che non giova a nessuno. Un po' come quei popoli che si fanno la guerra ma non si ricordano nemmeno perchè. Avete detto la vostra, uno per difendere le proprie idee, l'altro per contraddirle con sue argomentazioni... E' proprio così strettamente necessario litigare? L'autore del libro in questione non ritratterà mai le sue idee, quindi Caio mettiti l'animo in pace: non avverrà, altrimenti, se non ci credesse, non avrebbe pubblicato un libro in merito. E sarebbe anche stupido se ora, a libro pubblicato, ritrattasse subito tutto. King John, d'altro canto, una volta che hai dimostrato,a tuo dire, la veridicità delle tue affermazioni, si può andare oltre... Sbaglio ragazzi?

[King John]

Io sono un pendolare e quando studiavo le varie emissioni greche per il libro giravo sempre con la calcolatrice in borsa e i miei amici mi prendevano in giro. Anche io trovavo incredibile questo meltingpot di cifre tratte dall'uno o dall'altro sistema di numerazione ma i monogrammi, spiegati come numeri sembravano suggerire proprio questo. Se si utlizzavano cifre tratte da un solo sistema di numerazione i conti non tornavano. Trovavo ugualmente strano che si facesse sempre riferimento all'unità base della dracma anche per le emissioni di tetradrammi e di stateri. Sapete che spiegazione mi sono dato io? Che i Greci era gente in gamba ed erano molto bravi nei calcoli e nelle equivalente fra diverse unità monetarie.

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Ragazzi, non conosco a fondo la materia perchè non colleziono tali monetazioni. Eppure mi viene da chiedermi perchè, una volta espressa una opinione la cosa non possa finire lì. C'è una persona che rivendica una tesi (spiegata in pubblicazione) prendendosi la responsabilità di ciò che ha scritto. E anche rivendicando la correttezza delle sue ipotesi (e ci mancherebbe, altrimenti che pubblicava a fare?). Un'altra persona non è d'accordo. Si parla, si discute un po', poi basta però, altrimenti si sfocia in un inutile litigio che non giova a nessuno. Un po' come quei popoli che si fanno la guerra ma non si ricordano nemmeno perchè. Avete detto la vostra, uno per difendere le proprie idee, l'altro per contraddirle con sue argomentazioni... E' proprio così strettamente necessario litigare? L'autore del libro in questione non ritratterà mai le sue idee, quindi Caio mettiti l'animo in pace: non avverrà, altrimenti, se non ci credesse, non avrebbe pubblicato un libro in merito. E sarebbe anche stupido se ora, a libro pubblicato, ritrattasse subito tutto. King John, d'altro canto, una volta che hai dimostrato,a tuo dire, la veridicità delle tue affermazioni, si può andare oltre... Sbaglio ragazzi?

Non posso che darti ragione ma pare che, per fortuna, gli ultimissimi post sono più costruttivi. Rinnovo le mie scuse per avvervi ammorbato.

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

Buonasera.

Sto leggendo il libro e mi sono fermato al capitolo sulle monete di Alessandro Magno, perché credo che un utile banco di prova come punto di partenza per dimostrare che a volte i monogrammi sulle monete possono anche essere dei numeri sia la monetazione descritta nell’opera di Martin J. Price The coinage in the name of Alexander the Great and Philip Arrhidaeus: a British Museum Catalogue, 2 vol. Swiss Numismatic Society (Pub.) in association with British Museum Press, Zurich, 1991, con la presentazione lasciata in inglese che segue. A two-volume set corpus of coins arranged by mints (listing over 4,000 types), with large indices of monograms for quick reference. Certain to be the standard reference for many decades to come. 637 pages and 149 excellent plates. Aggiungo che varie pagine sono dedicate ai simboli e monogrammi, alle attribuzioni e ai metodi di studio, con più di 80 pagine specifiche sulle lettere greche e i monogrammi.

Per stabilire una corrispondenza lettera-numero credo che la numerazione ionica (o alfabetica) sia ideale come base, potendo esprimere anche grandi numeri che, come ipotesi, dovevano essere rappresentativi dei contingenti di monete coniate con quel particolare monogramma. Ad es., il numero 100.000 poteva essere formato della combinazione per sovrapposizione o accostamento (come ipotesi corrispondenti alla moltiplicazione) dei simboli ionici dei numeri 10 e 10.000 oppure 100 e 1000, ferma restando la possibilità di inversione dato che, cambiando l’ordine dei fattori, il prodotto non cambia. Naturalmente lo stesso numero 100.000 poteva risultare dal prodotto 5 x 20.000 oppure 50 x 2000 (come pure invertendo i fattori), ma sarebbe molto strano ritenere che entrambe le simbologie potessero coesistere su una moneta, come pure pensare che su uno statere, per fare un esempio, ci fosse un numero che indicasse non il numero di stateri coniati, bensì l’equivalente in dramme. Il fatto poi che su una moneta ci potesse essere un numero accanto a un suo multiplo o sottomultiplo (quindi due diversi monogrammi) per ripetere un dato che si poteva dedurre da una semplice relazione matematica (1 statere = 2 dramme) non è logico. Perché mai due monogrammi diversi per ripetere le stessa informazione invece di dare con uno l’informazione – poniamo pure – numerica e con l’altro una delle tante, importanti informazioni attribuite ai monogrammi (marchio di controllo della zecca, etnico della città, ecc.)?

Un’altra domanda è come spiegare la stessa coppia di simboli su monete che ricoprono un intervallo ponderale di due ordini di grandezza, dal decadramma che pesa qualche decina di grammi al trentesimo di tetradramma che pesa qualche decimo di grammo. Stessa numerosità di emissioni così diverse? E gli esempi, specie in quel di Babilonia, non sono pochi.

apollonia

@@apollonia: il punto è. Proprio questo: Tu hai dato per scontato che l'introduzione sui numerali del libro fosse corretta, come inizialmente avevo fatto io giungendo ad una posizione scettica, ma non negazionista poiché alcune cose mi parevano ragionevoli ed altre no: Poi ho letto vari articoli del Tod, del De Callatay e altri e mi sono reso conto che non lo e': I numeri non potevano essere generati moltiplicando qualsiasi numero a scelta per qualsiasi altro. Centomila non poteva essere generato moltiplicando 50 x 20.000 o 500x2000... Nel sistema ionico non c'erano vari modi, ma uno solo. I greci non amavano il Caos fin dalla notte dei tempi. A chiunque desideri mi invii un MP coll'email che appena torno a casa gli mando la scannerizzazione dei passi del Tod, che i numeri greci li ha studiato per oltre 50 anni... Ripeto il mio pensiero: Se King ha ragione tutti gli altri devono aver toppato in pieno... Alternative di mezzo non ce ne sono.

[King John]

@@apollonia: il punto è. Proprio questo: Tu hai dato per scontato che l'introduzione sui numerali del libro fosse corretta, come inizialmente avevo fatto io giungendo ad una posizione scettica, ma non negazionista poiché alcune cose mi parevano ragionevoli ed altre no: Poi ho letto vari articoli del Tod, del De Callatay e altri e mi sono reso conto che non lo e': I numeri non potevano essere generati moltiplicando qualsiasi numero a scelta per qualsiasi altro. Centomila non poteva essere generato moltiplicando 50 x 20.000 o 500x2000... Nel sistema ionico non c'erano vari modi, ma uno solo. I greci non amavano il Caos fin dalla notte dei tempi. A chiunque desideri mi invii un MP coll'email che appena torno a casa gli mando la scannerizzazione dei passi del Tod, che i numeri greci li ha studiato per oltre 50 anni... Ripeto il mio pensiero: Se King ha ragione tutti gli altri devono aver toppato in pieno... Alternative di mezzo non ce ne sono.

a ridaglie.... I numeri non me li sono inventati: ho solo interpretato in tutti i modi possibili quelli riportati sulle varie monete delle emissioni esaminate e li ho sciolti nel modo che le evidenze dei materiali suggerivano.

[Caio153]

Ragazzi, non conosco a fondo la materia perchè non colleziono tali monetazioni. Eppure mi viene da chiedermi perchè, una volta espressa una opinione la cosa non possa finire lì. C'è una persona che rivendica una tesi (spiegata in pubblicazione) prendendosi la responsabilità di ciò che ha scritto. E anche rivendicando la correttezza delle sue ipotesi (e ci mancherebbe, altrimenti che pubblicava a fare?). Un'altra persona non è d'accordo. Si parla, si discute un po', poi basta però, altrimenti si sfocia in un inutile litigio che non giova a nessuno. Un po' come quei popoli che si fanno la guerra ma non si ricordano nemmeno perchè. Avete detto la vostra, uno per difendere le proprie idee, l'altro per contraddirle con sue argomentazioni... E' proprio così strettamente necessario litigare? L'autore del libro in questione non ritratterà mai le sue idee, quindi Caio mettiti l'animo in pace: non avverrà, altrimenti, se non ci credesse, non avrebbe pubblicato un libro in merito. E sarebbe anche stupido se ora, a libro pubblicato, ritrattasse subito tutto. King John, d'altro canto, una volta che hai dimostrato,a tuo dire, la veridicità delle tue affermazioni, si può andare oltre... Sbaglio ragazzi?

Se uno si accorge di un errore , continuare in esso non è altro che sinonimo di ignoranza e disonestà intellettuale... Se mi accorgessi di aver pubblicato un libro dove ho scritto, pur in buona fede, un sacco di sciocchezze mi riprendersi tutti i libri, chiederei scusa e magari la volta dopo analizzerei con maggiore attenzione non solo gli elementi a favore, ma anche quelli contro le mie teorie per vedere se esse siano in grado di sostenere o no la prova dei fatti... Se tutti seguissero il modus operandi qui descritto torneremmo al medioevo della scienza... E qui parliamo solo di numismatica, pensate se un medico facesse una cosa del genere...

[King John]

 

Centomila non poteva essere generato moltiplicando 50 x 20.000 o 500x2000... ... 

 

 

No? Non solo vuoi suggerire chiavi di lettura ad apollonia ma agli stessi antichi Greci?

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Se uno si accorge di un errore , continuare in esso non è altro che sinonimo di ignoranza e disonestà intellettuale... Se mi accorgessi di aver pubblicato un libro dove ho scritto, pur in buona fede, un sacco di sciocchezze mi riprendersi tutti i libri, chiederei scusa e magari la volta dopo analizzerei con maggiore attenzione non solo gli elementi a favore, ma anche quelli contro le mie teorie per vedere se esse siano in grado di sostenere o no la prova dei fatti... Se tutti seguissero il modus operandi qui descritto torneremmo al medioevo della scienza... E qui parliamo solo di numismatica, pensate se un medico facesse una cosa del genere...

Non rispondo nemmeno raccogliendo l'invito dei tanti intervenuti a non fomentare polemiche.

[King John]

 E qui parliamo solo di numismatica, pensate se un medico facesse una cosa del genere...

Visto che parliamo solo di numismatica, se pure mi sbaglio e non faccio male a nessuno a te, alla fin fine, che importa?

[Caio153]

a ridaglie.... I numeri non me li sono inventati: ho solo interpretato in tutti i modi possibili quelli riportati sulle varie monete delle emissioni esaminate e li ho sciolti nel modo che le evidenze dei materiali suggerivano.

Nelle tue risposte precedenti hai diviso i valori di tiratura da te ottenuti(secondo me scorrettamente, ma anche presupponendo siano veri)per il numero dei coni da te individuati ottenendo dei valori di rendita dei vari conii di dritto e rovescio. I metodi statistici per il calcolo del numero originale dei conii di dritto, in particolare quelli di Carter ed Etsy, che sono poi quelli applicati dal De Callatay siano molto più complessi e molto diversi dalla semplice analisi di qualche catalogo di monete e dal conteggio dei conii lì presenti. Non mi pare opportuno ignorarli dopo averli citati in bibliografia.

[Caio153]

Visto che parliamo solo di numismatica, se pure mi sbaglio e non faccio male a nessuno a te, alla fin fine, che importa?

E' il mio hobby, la mia passione e in essa i monogrammi sono uno degli argomenti a me più cari. Voglio semplicemente che emerga la verità al riguardo.

[Caio153]

a ridaglie.... I numeri non me li sono inventati: ho solo interpretato in tutti i modi possibili quelli riportati sulle varie monete delle emissioni esaminate e li ho sciolti nel modo che le evidenze dei materiali suggerivano.

Certo ma hai fatto ciò partendo dal presupposto che tutto fosse numero ed escludendo qualunque ipotesi alternativa a priori. Hai addirittura attribuito valore numerico al monogramma di Pirro, e alla Pi iniziale del nome completo Patraos un valore di 6... Storie vecchie tu dirai... Per me invece sono indice del tuo modo di applicare le tue teorie...

[King John]

Nelle tue risposte precedenti hai diviso i valori di tiratura da te ottenuti(secondo me scorrettamente, ma anche presupponendo siano veri)per il numero dei coni da te individuati ottenendo dei valori di rendita dei vari conii di dritto e rovescio. I metodi statistici per il calcolo del numero originale dei conii di dritto, in particolare quelli di Carter ed Etsy, che sono poi quelli applicati dal De Callatay siano molto più complessi e molto diversi dalla semplice analisi di qualche catalogo di monete e dal conteggio dei conii lì presenti. Non mi pare opportuno ignorarli dopo averli citati in bibliografia.

Ripeto per l'ennesima volta che, pur conoscendo quei lavori, ho ritenuto di discostarmene perchè io adesso disponevo (sempre se le mie tesi sono corrette) di un dato nuovo che Carter, Etsy e De Callatay ignoravano e cioè la conoscenza della pezzatura esatta delle emissioni, riportata sulle stesse monete delle emissioni con notazioni numeriche finora scambiate per monogrammi. Questo dato introduce un importante elemento nuovo che impone nuovi criteri di calcolo.

[Ianva]

E' il mio hobby, la mia passione e in essa i monogrammi sono uno degli argomenti a me più cari. Voglio semplicemente che emerga la verità al riguardo.

Bene, è ciò che hai fatto qui. O scrivi qualcosa, anche un articolo, non necessariamente un libro, per confutare oppure non puoi fare altro. Ti ribadisco, che abbia ragione o meno king john non ritratterà qui! Credo sia facile da intuire questa cosa per chiunque ormai... E anche il perché. Hai detto mille volte che secondo te sbaglia e potrebbe bastare. La tua "verità" quindi. Oppure potete continuare così, e probabilmente a un certo punto questa discussione dovrà essere chiusa (perché state iniziando a esagerare, di nuovo...) e nessun altro potrà intervenire per chiedere delucidazioni, dire la sua opinione... Fate vobis!

[King John]

Riporto qui un esempio di monogramma da me sciolto come notazione numerica.

Guardate che capolavoro di essenzialilità e funzionalità sono queste cifre riportate su un tetradramma ateniese del 191-190 a.C.!

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[Matteo91]

De Callatay ha trovato il tempo di leggere il libro e darti una risposta? Ma conosce l'italiano? Comunque anche io vi invito a non discutere più: quello che pensate lo sappiamo e ognuno si è fatto anche un'idea del libro e della sua struttura. Tanti lo compreranno perché interessati all'argomento; tanti perché vorranno smontare la teoria di King. Quindi siamo tutti contenti :D

Un piccolo appunto a King, scherzosamente, glielo faccio: la prossima volta che scrivi un libro, non pubblicizzarlo così tanto, perché rischi di commettere qualche strafalcione di troppo dovuto alla foga. Fai parlare solo il libro. Specialmente se l'argomento sono i numeri, che sono decisamente pericolosi: con la numerologia si può arrivare a dire di tutto :D

[King John]

Un piccolo appunto a King, scherzosamente, glielo faccio: la prossima volta che scrivi un libro, non pubblicizzarlo così tanto, perché rischi di commettere qualche strafalcione di troppo dovuto alla foga. Fai parlare solo il libro. 

Il rimprovero ci sta tutto e non mi resta che accettarlo facendo, ancora una volta, il mea culpa. E' chiaro ed evidente che se mi dovesse capitare di scrivere un altro libro ci penserò bene prima di partire in quarta e prendere brutti scivoloni...

[King John]

De Callatay ha trovato il tempo di leggere il libro e darti una risposta? Ma conosce l'italiano?

Il Professore mi ha scritto proprio ieri e mi dice che ancora non ha avuto il tempo di leggere il libro perchè, come si può immaginare, è impegnatissimo. Ma manca poco per liberarsi un po'. Lui capisce l'italiano ma non lo parla altrettanto bene. Nella mail con cui mi comunicava che il libro gli era arrivato ha scritto in inglese e si è detto molto divertito quando nella dedica sul libro ha letto che io ero emozionato perchè venivo letto da lui che considero più famoso di una rockstar

Modificato 5 Novembre, 2015 da King John

[King John]

 Specialmente se l'argomento sono i numeri, che sono decisamente pericolosi: con la numerologia si può arrivare a dire di tutto :D

Comunque una precisazione è doverosa. Nel mio libro la numerologia non c'entra proprio niente perchè  la numerologia è lo studio della possibile relazione mistica o esoterica tra i numeri  e le caratteristiche o le azioni di oggetti fisici ed esseri viventi. Insomma una cosa che a me, e credo a tanti altri, fa storcere un po' il naso. Nel mio libro non c'è niente di tutto questo ed è semplicemente un'interpretazione dei monogrammi riportati sulle monete greche come numeri condotta alla luce delle conoscenze acquisite da tempo circa il modo in cui gli antichi Greci scrivevano i numeri. Come esempio di quello che ho appena scritto posto questo tetradramma di Tolomeo Soter di cui sciolgo i monogrammi come numeri. Guardate che selva di notazioni numeriche che esprimono tutti quantitativi di danaro molto simili...

Modificato 5 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

Comunque una precisazione è doverosa. Nel mio libro la numerologia non c'entra proprio niente perchè la numerologia è lo studio della possibile relazione mistica o esoterica tra i numeri e le caratteristiche o le azioni di oggetti fisici ed esseri viventi. Insomma una cosa che a me, e credo a tanti altri, fa storcere un po' il naso. Nel mio libro non c'è niente di tutto questo ed è semplicemente un'interpretazione dei monogrammi riportati sulle monete greche come numeri condotta alla luce delle conoscenze acquisite da tempo circa il modo in cui gli antichi Greci scrivevano i numeri. Come esempio di quello che ho appena scritto posto questo tetradramma di Tolomeo Soter di cui sciolgo i monogrammi come numeri. Guardate che selva di notazioni numeriche che esprimono tutti quantitativi di danaro molto simili...

Due appunti: Come puoi dire che il De Callatay e' per te più famoso di una rockstar se hai detto che le sue teorie sono calcoli astrusi e non ti interessano?

Hai detto poi che tu stai aprendo strade nuove... Le conoscenze acquisite da tempo sui numeri Greci non hanno nulla a che fare con le tue teorie come ho spiegato nei post precedenti. Mi hanno detto che la mia posizione e' ormai chiara: Vero, ma anche la tua lo e'... Quindi in attesa di riscontri dall'"alto" sarebbe forse meglio che la cosa si chiuda qui. Se tu continui a dire cose, a mio parere fuori da ogni logica, io continuerò a contraddirti... Quindi tregua e basta parlarne fino a che qualcun altro, avendo analizzato con cura libro e materiali, magari imparziale come noi due non possiamo essere, avrà dato una terza o quarta opinione. Chi è d'accordo alzi la mano?

[King John]

 Le conoscenze acquisite da tempo sui numeri Greci non hanno nulla a che fare con le tue teorie come ho spiegato nei post precedenti. 

I numeri in sè sono noti e studiati, il modo in cui secondo me si combinano tra loro è la novità su cui riporto l'attenzione.

[Caio153]

Quindi dobbiamo continuare?

[King John]

Due appunti: Come puoi dire che il De Callatay e' per te più famoso di una rockstar se hai detto che le sue teorie sono calcoli astrusi e non ti interessano?

 

Non ho mai detto che i suoi calcoli non mi interessano ma, come ho detto altre volte, sono condotti in assenza di un elemento importante: la conoscenza del taglio delle emissioni annunciato nei monogrammi sulle monete. Io fornisco questo elemento nuovo: se questo elemento verrà ritenuto valido da un personaggio della levatura di De Callatay sarà magari lui a verificare se esso conferma o smentisce i suoi calcoli o se tali calcoli  vanno integrati. Questa è una fase successiva. Adesso siamo nella fase dell'indagine circa l'esattezza della mia ipotesi. Se dovesse risultare valida, di lavoro da fare ancora ce n'è tanto....