NUMERI GRECI E MONETE

[Gaetano95]

Caro Gaetano,

L'ostilità da parte mia sarebbe condivisa da chiunque legga il libro e i testi citati in bibliografia, come sto facendo io dato che quella dei monogrammi e' una delle tematiche che mi interessano maggiormente. Se fossero frutto di studi basati su elementi e prove scientifiche sarei certamente d'accordo con te, ma come lui stesso ha ammesso molte delle cose che dice tra cui la questione dei numerali derivano da sue totali interpretazioni personali derivanti da null'altro che ciò che gli pare logico. Quanto alle monetazioni di riferimento ha tentato più volte di applicare le sue teorie a tutte le monetazioni di cui si parlava, anche di quelle a lui ignote. Ora mi pare sia arrivato ad una più moderata posizione legata ai soli esempi del libro... Prima di comprare il suo libro dai solo uno sguardo ai testi del Tod sul sistema acrofonico e ionico, più di quarant'anni di studi sui numeri greci e non ha individuato nulla di vagamente simile a quanto affermato da King. Se poi preferisci credere a una persona che ha più e più volte mostrato di fare affermazioni impegnative senza adeguata documentazione e che anzi a volte quella documentazione preferisce ostentatamente ignorarla, fa pure... Anzi il libro te lo do io a metà prezzo...

Ah, e comunque quello che insulta e' più spesso lui che io...io al massimo sono stato estremamente polemico, dato che a mio parere il testo di King appartiene alla categoria della Fantascienza... Fate poi come vi pare.

 

E allora intavolate una discussione solo ed unicamente numismatica nella quale entrambi esponete le vostre tesi. 

Guarda non ho niente contro di te e mi sento solo di consigliarti di mettere da parte le polemiche e puntare solamente sul dibattito scientifico. Un paio di anni fa io ed altri amici ci trovammo in una situazione simile alla tua e per esperienza diretta posso dirti che la polemica non serve a niente. Secondo te le cose scritte sono tutte sbagliate? Bene, smonta le sue tesi. Ma almeno permettigli di difenderle senza far morire la discussione sul nascere.

[King John]

Caro Gaetano,

L'ostilità da parte mia sarebbe condivisa da chiunque legga il libro e i testi citati in bibliografia, come sto facendo io dato che quella dei monogrammi e' una delle tematiche che mi interessano maggiormente. Se fossero frutto di studi basati su elementi e prove scientifiche sarei certamente d'accordo con te, ma come lui stesso ha ammesso molte delle cose che dice tra cui la questione dei numerali derivano da sue totali interpretazioni personali derivanti da null'altro che ciò che gli pare logico. Quanto alle monetazioni di riferimento ha tentato più volte di applicare le sue teorie a tutte le monetazioni di cui si parlava, anche di quelle a lui ignote. Ora mi pare sia arrivato ad una più moderata posizione legata ai soli esempi del libro... Prima di comprare il suo libro dai solo uno sguardo ai testi del Tod sul sistema acrofonico e ionico, più di quarant'anni di studi sui numeri greci e non ha individuato nulla di vagamente simile a quanto affermato da King. Se poi preferisci credere a una persona che ha più e più volte mostrato di fare affermazioni impegnative senza adeguata documentazione e che anzi a volte quella documentazione preferisce ostentatamente ignorarla, fa pure... Anzi il libro te lo do io a metà prezzo...

Ah, e comunque quello che insulta e' più spesso lui che io...io al massimo sono stato estremamente polemico, dato che a mio parere il testo di King appartiene alla categoria della Fantascienza... Fate poi come vi pare.

Ritengo inoltre che prima di dare giudizi basati su personali simpatie o su chi sembri in difficoltà nel dibattito sarebbe opportuno avere un'idea quantomeno di massima della situazione. Ripeto: Il punto di partenza del suo libro sono i numerali e lui li ha usati in maniera casuale e soggettiva non suffragata da nulla. Già di per sé questo basta e avanza per squalificare l'intero studio. Se vuoi costruire un ponte e il progettista ti dice: Facciamo a modo mio, lasciamo perdere tutti libri di ingegneria... Secondo me facendolo di cartongesso potrebbe reggere. Non ho prove di ciò, ma mi pare logico sia così. Tu ci saliresti?

P.S. Sono tutti pareri personali e con l'intento preciso di far emergere il vero. Non nutro alcuna ostilità personale verso nessuno, ma solo intellettuale.

se un libro è nuovo, è nuovo e si assume la responsabilità di dire cose mai dette da altri. Altrimenti il libro è copiato e dentro ci riconosci i testi citati nella bibliografia. Semplice...

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

E allora intavolate una discussione solo ed unicamente numismatica nella quale entrambi esponete le vostre tesi.

Guarda non ho niente contro di te e mi sento solo di consigliarti di mettere da parte le polemiche e puntare solamente sul dibattito scientifico. Un paio di anni fa io ed altri amici ci trovammo in una situazione simile alla tua e per esperienza diretta posso dirti che la polemica non serve a niente. Secondo te le cose scritte sono tutte sbagliate? Bene, smonta le sue tesi. Ma almeno permettigli di difenderle senza far morire la discussione sul nascere.

E credi non ci abbia provato in tutti i modi? Ma se ogni volta che faccio una domanda specifica non risponde, risponde con cose che non c'entrano nulla o dice di sentirsi una vittima... Un dialogo e' impossibile. E ripeto: Tutto il suo libro si basa su presupposti che non esistono. Quindi non c'è nulla da discutere. Poi se uno come te o altri vede la cosa dall'esterno magari prova simpatia per lui come per l'Inter quando non vinceva nulla e tende a dargli almeno in parte ragione, come ho fatto in parte anch'io all'inizio. Nella scienza non c'è spazio per la soggettività, tanto più se contrasta con dati di fatto assodati.

[King John]

Caro Gaetano,

L'ostilità da parte mia sarebbe condivisa da chiunque legga il libro e i testi citati in bibliografia, come sto facendo io dato che quella dei monogrammi e' una delle tematiche che mi interessano maggiormente. Se fossero frutto di studi basati su elementi e prove scientifiche sarei certamente d'accordo con te, ma come lui stesso ha ammesso molte delle cose che dice tra cui la questione dei numerali derivano da sue totali interpretazioni personali derivanti da null'altro che ciò che gli pare logico. Quanto alle monetazioni di riferimento ha tentato più volte di applicare le sue teorie a tutte le monetazioni di cui si parlava, anche di quelle a lui ignote. Ora mi pare sia arrivato ad una più moderata posizione legata ai soli esempi del libro... Prima di comprare il suo libro dai solo uno sguardo ai testi del Tod sul sistema acrofonico e ionico, più di quarant'anni di studi sui numeri greci e non ha individuato nulla di vagamente simile a quanto affermato da King. Se poi preferisci credere a una persona che ha più e più volte mostrato di fare affermazioni impegnative senza adeguata documentazione e che anzi a volte quella documentazione preferisce ostentatamente ignorarla, fa pure... Anzi il libro te lo do io a metà prezzo...

Ah, e comunque quello che insulta e' più spesso lui che io...io al massimo sono stato estremamente polemico, dato che a mio parere il testo di King appartiene alla categoria della Fantascienza... Fate poi come vi pare.

Ritengo inoltre che prima di dare giudizi basati su personali simpatie o su chi sembri in difficoltà nel dibattito sarebbe opportuno avere un'idea quantomeno di massima della situazione. Ripeto: Il punto di partenza del suo libro sono i numerali e lui li ha usati in maniera casuale e soggettiva non suffragata da nulla. Già di per sé questo basta e avanza per squalificare l'intero studio. Se vuoi costruire un ponte e il progettista ti dice: Facciamo a modo mio, lasciamo perdere tutti libri di ingegneria... Secondo me facendolo di cartongesso potrebbe reggere. Non ho prove di ciò, ma mi pare logico sia così. Tu ci saliresti?

P.S. Sono tutti pareri personali e con l'intento preciso di far emergere il vero. Non nutro alcuna ostilità personale verso nessuno, ma solo intellettuale.

Su questo sito capita a tutti di dire qualche inesattezza: nessuno è infallibile. Altra cosa è il libro che sottoscrivo parola per parola. 

[Caio153]

se un libro è nuovo, è nuovo e si assume la responsabilità di dire cose mai dette da altri. Altrimenti il libro è copiato e dentro ci riconosci i testi citati nella bibliografia. Semplice...

A casa mia questa cosa si chiama fiction.

[Caio153]

Su questo sito capita a tutti di dire qualche inesattezza: nessuno è infallibile. Altra cosa è il libro che sottoscrivo parola per parola.

Esempio: Ti ho dimostrato in base ai calcoli statistici del De Callatay, che come hai affermato te sono inutilizzati nella tua bibliografia, che una specifica emissione di Amfipoli aveva un ordine di grandezza di circa 10 volte inferiore a quello da te proposto nel libro. Andate a cercarvi cosa ha risposto...tento di dirlo in maniera riassuntiva: Sono calcoli astrusi, a me non interessano, faccio a modo mio.

[Caio153]

@@Gaetano95

Io le ho smontate le sue tesi, ma lui si rifiuta di accettarlo.

[King John]

Esempio: Ti ho dimostrato in base ai calcoli statistici del De Callatay, che come hai affermato te sono inutilizzati nella tua bibliografia, che una specifica emissione di Amfipoli aveva un ordine di grandezza di circa 10 volte inferiore a quello da te proposto nel libro. Andate a cercarvi cosa ha risposto...tento di dirlo in maniera riassuntiva: Sono calcoli astrusi, a me non interessano, faccio a modo mio.

Hai chiarito in mille modi che a te il libro non convince. Ti chiedo solo la cortesia di fare in modo che gli eventuali interessati si possano formare un giudizio con la loro testa. Non voglio ripetere all'infinito sempre le stesse cose. RIPETO: mi discosto da quello che dice de Callatay perchè porto un punto di vista nuovo. Ma poi: l'autore sono io??? Sono libero di scrivere quello che voglio partendo dai dati che più mi aggradano?

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[King John]

@@Gaetano95

Io le ho smontate le sue tesi, ma lui si rifiuta di accettarlo.

Con un paio si post ha smontato le tesi argomentate in un libro pubblicato da un editore con investimento di soldi, con studio, con attenzioni... Un libro che reca la prefazione di una professoressa del calibro della Caltabiano...

[Caio153]

Con un paio si post ha smontato le tesi argomentate in un libro pubblicato da un editore con investimento di soldi, con studio, con attenzioni... Un libro che reca la prefazione di una professoressa del calibro della Caltabiano...

Chiamali un paio... Sinceramente da parte mia penso che soldi e pubblicazioni ci siano stati, studio e attenzioni no... Quanto alla Caltabiano, che peraltro nella prefazione si è dimostrata decisamente possibilista e non sostenitrice se non del fatto che le nuove idee non vadano scartate a priori, evidentemente non deve essere molto informata sui sistemi di numerazione greca... Quando uno studente prepara una tesi di laurea ti assicuro che in quel campo e' preparato molto meglio del proprio professore. Non è che tutti possano sapere tutto di tutto e come ho già detto in effetti il tuo libro appare abbastanza spesso logico a chi sia sprovvisto delle informazioni necessarie per giudicare. Ma se il punto di partenza di tutto e' sbagliato? Aprire strade nuove non significa certamente abbandonare tutte quelle vecchie. Scusa, ma la bibliografia, se la pensi così, cosa l'hai messa a fare? Modificato 4 Novembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Hai chiarito in mille modi che a te il libro non convince. Ti chiedo solo la cortesia di fare in modo che gli eventuali interessati si possano formare un giudizio con la loro testa. Non voglio ripetere all'infinito sempre le stesse cose. RIPETO: mi discosto da quello che dice de Callatay perchè porto un punto di vista nuovo. Ma poi: l'autore sono io??? Sono libero di scrivere quello che voglio partendo dai dati che più mi aggradano?

Il mio riassunto allora mi pare fosse corretto. Sinceramente trovo queste affermazioni intellettualmente a dir poco inquietanti.

Aggiungo nuovamente: Se vuoi che nessuno giudichi il tuo libro, peraltro avendolo letto e avendo letto più materiale della tua bibliografia di quanto abbia fatto te, sarebbe il caso che non continuassi a promuoverlo in ogni dove.

Modificato 4 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Il mio riassunto allora mi pare fosse corretto. Sinceramente trovo queste affermazioni intellettualmente a dir poco inquietanti.

Aggiungo nuovamente: Se vuoi che nessuno giudichi il tuo libro, peraltro avendolo letto e avendo letto più materiale della tua bibliografia di quanto abbia fatto te, sarebbe il caso che non continuassi a promuoverlo in ogni dove.

Ragazzi, non vorrei dire... ma qui la cosa comincia ad assumere i contorni dello stalking...

[vox79]

Il mondo andrà avanti fino a quando si avrà la libertà di esprimere le proprie idee. Se @@King John ha avuto il coraggio di pubblicarle in un libro, tanto di cappello.

@@Caio153 tu hai il diritto di criticare, ma anche il dovere di rispettare i toni del normale confronto di idee. Puoi avere anche ragione, ma se lo fai con questi toni passi dalla parte del torto

Modificato 4 Novembre, 2015 da vox79

[Caio153]

Il mondo andrà avanti fino a quando si avrà la libera di esprimere le proprie idee. Se @@King John ha avuto il coraggio di pubblicarle in un libro, tanto di cappello.

@@Caio153 tu hai il diritto di criticare, ma anche il dovere di rispettare i toni del normale confronto di idee. Puoi avere anche ragione, ma se lo fai con questi toni passi dalla parte del torto

Io sarò anche polemico però certe accuse come lo stalking e la disonesta' intellettuale fino a poter arrivare al punto di truccare foto sono inaccettabili. Specialmente dopo che mi aveva offerto di regalarmi il libro e io ho rifiutato dicendo di non voler alterare la mia onestà intellettuale...

[Gaetano95]

@@Gaetano95

Io le ho smontate le sue tesi, ma lui si rifiuta di accettarlo.

Beh...contestare un intero libro in poche righe di forum è sempre fine a sè stesso...comunque come le tesi di king john non hanno convinto te e magari anche qualcun'altro permetti che magari possano convincere altri. 

Come ha giustamente detto Enzo, king john ha avuto il coraggio di mettere le sue tesi nero su bianco e pubblicarle ha tutto il diritto di difendere il suo lavoro e di avere degli estimatori delle sue tesi.

Siamo tutti maggiorenni e vaccinati, comportiamoci da tali.

[Gaetano95]

Comunque abbiamo deviato l'argomento della discussione. Non vorrei vedere anche questa chiusa quindi sarebbe molto bello per me tornare a leggere di argomenti numismatici per poter imparare qualcosa dal vostro scambio di (spero) pacate opinioni.

[Caio153]

In questo caso non e' questione di convincere o meno qualcuno di una cosa soggettiva. Il libro di King ha come fondamento i sistemi numerali greci, quindi un dato di fatto studiato da decine di studiosi da decine di anni. Non c'è spazio per la soggettività a meno non vi siano prove inoppugnabili che tutti loro abbiano sbagliato da tempi immemori. E le sue teorie non applicano questi principi ne egli è in grado di smentirli. Poiché questo è il fondamento su cui si regge il tutto, tutte le considerazioni successive non hanno a mio parere alcun valore. Ho dato la possibilità a King John a di rispondere a questa critica, ma lui mi ha risposto che il libro è suo e fa come vuole dicendo di aver tratto le sue conclusioni da nessuna prova certa, ma dalla sua logica.

Le scienze storiche devono avere basi scientifiche e devono porsi contro la diffusione di idee che non abbiano alcun fondamento concreto.

Più di così non posso proprio dire. Invito tutti gli interessati pertanto a non valutare esclusivamente la mia verve polemica, ma le basi scientifiche che vi ho illustrato e che sono imprescindibili per valutare le sue teorie.

[vox79]

@@Caio153 Anche per la teoria della relatività di Einstein le prove scientifiche sono arrivate anni dopo aver formulato la teoria... E altre le stiamo ancora cercando

Modificato 4 Novembre, 2015 da vox79

[skubydu]

Ragazzi, credo di essere arrivato al limite. Cerchiamo di dare un taglio alle varie polemiche.

Le posizione vanno rispettate, pertanto abbiamo capito tutti come è questo libro, come abbiamo capito la posizione di Caio.

Se la discussione non diventa costruttiva, verrà chiusa.

[Caio153]

In questo caso non e' questione di convincere o meno qualcuno di una cosa soggettiva. Il libro di King ha come fondamento i sistemi numerali greci, quindi un dato di fatto studiato da decine di studiosi da decine di anni. Non c'è spazio per la soggettività a meno non vi siano prove inoppugnabili che tutti loro abbiano sbagliato da tempi immemori. E le sue teorie non applicano questi principi ne egli è in grado di smentirli. Poiché questo è il fondamento su cui si regge il tutto, tutte le considerazioni successive non hanno a mio parere alcun valore. Ho dato la possibilità a King John a di rispondere a questa critica, ma lui mi ha risposto che il libro è suo e fa come vuole dicendo di aver tratto le sue conclusioni da nessuna prova certa, ma dalla sua logica.

Le scienze storiche devono avere basi scientifiche e devono porsi contro la diffusione di idee che non abbiano alcun fondamento concreto.

Più di così non posso proprio dire. Invito tutti gli interessati pertanto a non valutare esclusivamente la mia verve polemica, ma le basi scientifiche che vi ho illustrato e che sono imprescindibili per valutare le sue teorie.

Nello specifico: King mischia a piacere il sistema numerale ionico e quello attico. Applica il principio moltiplicativo ovunque quando esso è in realtà limitato a casi ridotti, aggiunge un numero variabile di zeri alle cifre da lui ottenute, ottiene numeri diversi con simboli analoghi e viceversa anche nelle stesse emissioni. Tutto ciò non ha alcun riscontro ne negli studi moderni, ne nelle fonti epigrafiche. Una via di mezzo non c'è. O si sbaglia lui o si sono sbagliati tutti gli altri.

[King John]

Nello specifico: King mischia a piacere il sistema numerale ionico e quello attico. Applica il principio moltiplicativo ovunque quando esso è in realtà limitato a casi ridotti, aggiunge un numero variabile di zeri alle cifre da lui ottenute, ottiene numeri diversi con simboli analoghi e viceversa anche nelle stesse emissioni. Tutto ciò non ha alcun riscontro ne negli studi moderni, ne nelle fonti epigrafiche. Una via di mezzo non c'è. O si sbaglia lui o si sono sbagliati tutti gli altri.

Ad alcune di queste critiche ho risposto in questa discussione ad altre in altre discussioni. Mi sembra che ci si arrotola sempre intorno agli stessi concetti... Poi non ho la presunzione di dire che tutti gli altri si sono sbagliati ma semplicemente, magari, di aver notato qualcosa che gli altri non hanno notato. Ma una simile prospettiva, non ho capito perche', fa innoridire Caio...

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Inoltre, mentre io ho postato in questa discussione dei riferimenti ben precisi lui non ha fatto altrettanto limitandosi a ripetere che non posso avere ragione perché non è possibile che tutti gli altri si siano sbagliati...

[King John]

Esistono le tesi nuove, poi, che proprio perché nuove non trovi negli studi precedenti.

[apollonia]

Buonasera.

 

Sto leggendo il libro e mi sono fermato al capitolo sulle monete di Alessandro Magno, perché credo che un utile banco di prova come punto di partenza per dimostrare che a volte i monogrammi sulle monete possono anche essere dei numeri sia la monetazione descritta nell’opera di Martin J. Price The coinage in the name of Alexander the Great and Philip Arrhidaeus: a British Museum Catalogue, 2 vol. Swiss Numismatic Society (Pub.) in association with British Museum Press, Zurich, 1991, con la presentazione lasciata in inglese che segue. A two-volume set corpus of coins arranged by mints (listing over 4,000 types), with large indices of monograms for quick reference. Certain to be the standard reference for many decades to come. 637 pages and 149 excellent plates. Aggiungo che varie pagine sono dedicate ai simboli e monogrammi, alle attribuzioni e ai metodi di studio, con più di 80 pagine specifiche sulle lettere greche e i monogrammi.

 

Per stabilire una corrispondenza lettera-numero credo che la numerazione ionica (o alfabetica) sia ideale come base, potendo esprimere anche grandi numeri che, come ipotesi, dovevano essere rappresentativi dei contingenti di monete coniate con quel particolare monogramma. Ad es., il numero 100.000 poteva essere formato della combinazione per sovrapposizione o accostamento (come ipotesi corrispondenti alla moltiplicazione) dei simboli ionici dei numeri 10 e 10.000 oppure 100 e 1000, ferma restando la possibilità di inversione dato che, cambiando l’ordine dei fattori, il prodotto non cambia. Naturalmente lo stesso numero 100.000 poteva risultare dal prodotto 5 x 20.000 oppure 50 x 2000 (come pure invertendo i fattori), ma sarebbe molto strano ritenere che entrambe le simbologie potessero coesistere su una moneta, come pure pensare che su uno statere, per fare un esempio, ci fosse un numero che indicasse non il numero di stateri coniati, bensì l’equivalente in dramme. Il fatto poi che su una moneta ci potesse essere un numero accanto a un suo multiplo o sottomultiplo (quindi due diversi monogrammi) per ripetere un dato che si poteva dedurre da una semplice relazione matematica (1 statere = 2 dramme) non è logico. Perché mai due monogrammi diversi per ripetere le stessa informazione invece di dare con uno l’informazione – poniamo pure – numerica e con l’altro una delle tante, importanti informazioni attribuite ai monogrammi (marchio di controllo della zecca, etnico della città, ecc.)?

Un’altra domanda è come spiegare la stessa coppia di simboli su monete che ricoprono un intervallo ponderale di due ordini di grandezza, dal decadramma che pesa qualche decina di grammi al trentesimo di tetradramma che pesa qualche decimo di grammo. Stessa numerosità di emissioni così diverse? E gli esempi, specie in quel di Babilonia, non sono pochi.

 

 

apollonia

[King John]

@@apollonia

Rispondo con piacere. Anche io trovavo strano che uno stesso numero veniva ripetuto due volte con notazioni diverse ma, prova e riprova, le evidenze sembrano suggerire proprio questo. Più avanti, nel capitolo dedicato ad Atene (nuovo stile) alcune emissioni riportano due notazioni: una esprime la tiratura in tetradrammi, l'altra in dracme. A meno che non siano tanti casi fortuiti, l'osservazione dei materiali sembra suggerire che, in alcuni casi, l'uso di riportare la doppia notazione fosse la normalità.