NUMERI GRECI E MONETE

[King John]

Della moneta licia che mi dici?

Che riporta un monogramma di cui fa parte un segno che richiama in maniera sospetta un numero.

[King John]

Il nostro vecchio "accordo", ormai andato in fumo, prevedeva appunto che ci prendessimo del tempo per studiare il caso di Corinto. Così su due piedi e per semplice analogia col caso di Rodi ti dico che non mi pare impossibile che questi monogrammi si riferiscano al nome di cittadini benemeriti (magari sostenitori del Poliorcete) o personaggi connessi alla produzione delle monete....

L'accordo è sempre valido purchè la competizione sia leale: non negare ad oltranza la tesi dell'altra ma valutarla obiettivamente e ragionevolmente.

[Caio153]

Come spieghiamo i segni riportati al rovescio di questi tetradrammi ateniesi nel nuovo stile? Nelle 114 emissioni di questo periodo si alternano molte sigle diverse al rovescio di queste monete, al di sotto dell'anfora. Vengono ricostruite nel libro ben due emissioni per intero, vengono forniti dati circa le rese dei conii, viene analizzata la tesi di Margaret Thompon e a questa viene contrapposta una ricostruzione coerente che dimostra che quei segni si spiegano in maniera credibile come numeri. Un lavoro di anni..

Questi segni si alternano anche sull'emissione finanziata da Mitridate VI e vanno spiegati...

Risposta: l'unica cosa certa è che non sono numeri....

 

 

Del caso specifico ho limitate conoscenze: devo dire che ho maneggiato il testo originale in università, ma la mole dell'opera, che tratta un argomento un pò al di fuori dei miei specifici interessi, mi ha un pò scoraggiato dal passare un'ora a procurarmelo.

 

L'accordo è sempre valido purchè la competizione sia leale: non negare ad oltranza la tesi dell'altra ma valutarla obiettivamente e ragionevolmente.

Ti assicuro che sono decisamente obiettivo e ragionevole.

[King John]

inizia a postare un riferimento bibliografico della moneta suddetta, magari la pagina internet dove questa moneta era venduta...

Nell'opera più importante sulla monetazione seleucide quella moneta pare non esservi....

Classical Numismatic Group, Asta n.35 del 13/08/2001, lotto n.63743. 

[King John]

Del caso specifico ho limitate conoscenze: devo dire che ho maneggiato il testo originale in università, ma la mole dell'opera, che tratta un argomento un pò al di fuori dei miei specifici interessi, mi ha un pò scoraggiato dal passare un'ora a procurarmelo.

 

 

 

Del caso specifico ho limitate conoscenze: devo dire che ho maneggiato il testo originale in università, ma la mole dell'opera, che tratta un argomento un pò al di fuori dei miei specifici interessi, mi ha un pò scoraggiato dal passare un'ora a procurarmelo.

 

Ti assicuro che sono decisamente obiettivo e ragionevole.

Però questo non ti ha impedito dal ritenere la mia ricostruzione "opinabile". Su che basi, allora, hai espresso questo giudizio?

[Caio153]

Mi pare però che la tesi della Thompson che i monogrammi indichino i mesi di coniazione non sia fuori dal mondo. Una cosa analoga accadeva a Rodi con i bolli delle anfore vinarie in quello stesso periodo: nome del magistrato eponimo+mese+ a volte anche il nome del fabbricante.

[King John]

Mi pare però che la tesi della Thompson che i monogrammi indichino i mesi di coniazione non sia fuori dal mondo. Una cosa analoga accadeva a Rodi con i bolli delle anfore vinarie in quello stesso periodo: nome del magistrato eponimo+mese+ a volte anche il nome del fabbricante.

Leggi il libro e vedrai che smonto questa tesi punto per punto.

[Caio153]

Classical Numismatic Group, Asta n.35 del 13/08/2001, lotto n.63743. 

 

Io non la trovo... se magari riuscissi a mettere tu il link...

[King John]

 

Io non la trovo... se magari riuscissi a mettere tu il link...

 

Mi dispiace sono al lavoro: tutto il materiale è a casa. 

[Caio153]

Leggi il libro e vedrai che smonto questa tesi punto per punto.

Smonti questa tesi, a mio modo di vedere ragionevole, partendo già con l'idea di applicarvi invece la tua, che come ho detto più e più volte mi sembra totalmente fallace.

[Caio153]

Mi dispiace sono al lavoro: tutto il materiale è a casa. 

posso aspettare anche stasera....

[King John]

Mi pare però che la tesi della Thompson che i monogrammi indichino i mesi di coniazione non sia fuori dal mondo. Una cosa analoga accadeva a Rodi con i bolli delle anfore vinarie in quello stesso periodo: nome del magistrato eponimo+mese+ a volte anche il nome del fabbricante.

 

 

Smonti questa tesi, a mio modo di vedere ragionevole, partendo già con l'idea di applicarvi invece la tua, che come ho detto più e più volte mi sembra totalmente fallace.

OK. Mi sembra che questo sia il classico "partito preso". Prendo atto che è inutile continuare a discutere. Anzi scusami per l'insistenza che ho avuto finora. Non conosci quello che dice la Thompson, non conosci quello che dico io  ma, nonostante ciò, ti "sembra totalmente fallace"....

Modificato 17 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

OK. Mi sembra che questo sia il classico "partito preso". Prendo atto che è inutile continuare a discutere. Anzi scusami per l'insistenza che ho avuto finora. Non conosci quello che dice la Thompson, non conosci quello che dico io  ma, nonostante ciò, ti "sembra totalmente fallace"....

Il tuo libro l'ho letto, è da mesi che leggo quanto scrivi, è da altrettanto tempo che mi documento... non si tratta assolutamente di partito preso, anzi all'inizio ero decisamente aperto alle tue teorie, per quanto alcune cose già non mi convincessero. Il mio partito l'ho acquisio col tempo e lo studio...

Sarà già la decima volta che dici che è inutile continuare... sii coerente o evita di dirlo.

Comunque se ti posso dare un consiglio, che non ha nulla a che vedere con le teorie in questione, se mai dovessi ancora pubblicare una moneta evita di dare come riferimento bibliografico la sola asta dalla quale hai tratto le immagini. Un riferimento a una pubblicazione scientifica sarebbe auspicabile, per dar modo ai lettori di andare a verificare di persona e anche perchè mi pare sia la prassi più corretta.

P.S. sul sito della CNG quella dramma io proprio non la trovo... la cosa più simile che ho trovato è questa, peraltro molto posteriore:

Qui la barra verticale si insinua decisamente dentro l'elemento triangolare.

Modificato 17 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

[Homebutton][shopping Header]

[image] Item Sold At Auction #35
-----------------------------------
Lot Number: 63743
Estimate: $200.00
Final Sale Price: $143.00
-----------------------------------
Denomination: Drachm
Grade: VF toned
Reference: Newell, ESM -; Houghton -; cf. SNG Spaer 300




Syria, Seleukid Kings. Antiochos I. 280-261 BC. AR Drachm (4.13 gm). Seleukeia on the
Tigris mint? Circa 270-267 BC. Diademed head of Antiochos right / Apollo seated left
on omphalos; monograms in inner left field. Newell, ESM -; Houghton -; cf. SNG Spaer
300 (monograms placed differently). VF, toned. Estimate $200.






Online auction 35 closed August 13, 2001.



Used by permission of CNG, www.historicalcoins.com

[King John]

Concludo facendo appello agli utenti di buona volontà: se volete giudicare con la vostra testa un lavoro innovativo, sicuramente perfettibile, sicuramente emendabile, ma che ha l'indubbio pregio di portare un punto di vista nuovo nella discussione sulla numismatica greca, acquistate il mio libro. Sarà anche un modo per sostenere l'asfittica editoria del campo....Se invece volete dar credito all'atteggiamento pervicacemente "negazionista" di Caio, snobbate il libro. Caio avrà così raggiunto il suo obiettivo e gongolerà felice. Avrà vinto ancora una volta la maldicenza. Tanto a lui cosa importa del lavoro che c'è dietro? Degli investimenti che ha richiesto? A lui cosa importa delle prospettive che può aprire? De Callatay stima gli "Alessandri" coniati ammontino a 180.000/190.000 talenti (!!) e si grida allo scandalo se i monogrammi riportati sui tetradrammi coniati a Corinto, interpretati come numeri da me, rivelano la quantità di 875.000 tetradrammi coniati, pari a 3,5 milioni di dracme.... I Greci sono stati capaci di calcolare con una precisione impressionante la circonferenza della terra (tra gli altri vedi: http://www.liceoasproni.it/elearning/latitudine/eratostene.html)ma a Caio pare una xxxxata che calcolavano preventivamente il numero delle monete che andavano a coniare e lo indicavano sulle monete... 

[Caio153]

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[image] Item Sold At Auction #35

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Lot Number: 63743

Estimate: $200.00

Final Sale Price: $143.00

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Denomination: Drachm

Grade: VF toned

Reference: Newell, ESM -; Houghton -; cf. SNG Spaer 300

Syria, Seleukid Kings. Antiochos I. 280-261 BC. AR Drachm (4.13 gm). Seleukeia on the

Tigris mint? Circa 270-267 BC. Diademed head of Antiochos right / Apollo seated left

on omphalos; monograms in inner left field. Newell, ESM -; Houghton -; cf. SNG Spaer

300 (monograms placed differently). VF, toned. Estimate $200.

Online auction 35 closed August 13, 2001.

Used by permission of CNG, www.historicalcoins.com

Mi permetto di commentare: si tratta di una moneta che ha un unico confronto, che peraltro non posso reperire, ed esso non è neanche puntuale, ma presenta il monogramma in una posizione differente. E' inedita dunque e non se ne conosce per certo la zecca: tu basi la tua interpretazione numerica su una semplice affinità di forma... questo mi pare sia un pregiudizio.

[King John]

.. questo mi pare sia un pregiudizio.

Questa è bella.

Io chiudo qua. Arrivederici. Buona fortuna.

[Caio153]

 

Concludo facendo appello agli utenti di buona volontà: se volete giudicare con la vostra testa un lavoro innovativo, sicuramente perfettibile, sicuramente emendabile, ma che ha l'indubbio pregio di portare un punto di vista nuovo nella discussione sulla numismatica greca, acquistate il mio libro. Sarà anche un modo per sostenere l'asfittica editoria del campo....Se invece volete dar credito all'atteggiamento pervicacemente "negazionista" di Caio, snobbate il libro. Caio avrà così raggiunto il suo obiettivo e gongolerà felice. Avrà vinto ancora una volta la maldicenza. Tanto a lui cosa importa del lavoro che c'è dietro? Degli investimenti che ha richiesto? A lui cosa importa delle prospettive che può aprire? De Callatay stima gli "Alessandri" coniati ammontino a 180.000/190.000 talenti (!!) e si grida allo scandalo se i monogrammi riportati sui tetradrammi coniati a Corinto, interpretati come numeri da me, rivelano la quantità di 875.000 tetradrammi coniati, pari a 3,5 milioni di dracme.... I Greci sono stati capaci di calcolare con una precisione impressionante la circonferenza della terra (tra gli altri vedi: http://www.liceoasproni.it/elearning/latitudine/eratostene.html)ma a Caio pare una xxxxata che calcolavano preventivamente il numero delle monete che andavano a coniare e lo indicavano sulle monete... 

 

La mia risposta è evidentemente sì per tutta una lunga serie di motivi (che se volete posso elencare dal primo all'ultimo) non di mia invenzione, ma frutto di ricerche e consultazione di numerosi testi scientifici. Nel caso specifico della quantità di monete emesse avevo tempo fa analizzato il caso di un'emissione di Amfipoli, sempre in base ai calcoli del De Callatay, e ero giunto alla conclusione che tale emissione aveva un ordine di grandezza 10 volte inferiore a quello proposto sul libro: circa 60-75.000 tetradrammi vs 750.000. La sua risposta è stata più o meno che il libro era suo e faceva i calcoli che voleva e che il De Callatay non l'aveva neanche considerato, ma per scelta. Come ho cercato di spiegare nell'ultimo post sulle monete più belle di Alessandro in circa 40 anni (333-294 ca) , devo correggere un pochino i dati iniziali, furono coniati circa 90.000.000 di tetradrammi, in ben 26 zecche solo durante la vita di Alessandro e un picco della produzione la si ebbe proprio nei suoi ultimi anni di vita per la dismissione dei veterani.

Stimare 875.000 tetradrammi per una singola emissione di Corinto a cavallo del 300 a.C., significa, considerando tutte le emissioni di tutte le zecche lifetime e aperte ex novo successivamente, arrivare a un numero che con i 90.000.000 non ha nulla a cui vedere, ma raggiunge picchi di centinaia e centinaia di milioni, impensabile alla luce delle quantità di materie prime a disposizione, peraltro già enormi e senza precedenti.

Lasciando poi perdere il fatto che la matematica greca non operava secondo i principi postulati da King John, da un lato non mi pare sia attestato alcun caso antico o moderno nel quale sia riportata su una moneta la tiratura di un'emissione, per di più secondo lui a puro uso e consumo dei funzionari di zecca, piuttosto c'erano una moltitudine di informazioni decisamente più significative da riportare su una moneta, che trovano invece confronti puntuali anche con altre realtà antiche e moderne (zecca, anno di produzione, incisore, magistrato che se ne occupa...). Non dimentichiamoci che la moneta, specialmente nel mondo antico, era un mezzo di propaganda e di comunicazione: le informazioni che recava erano destinate agli utilizzatori delle monete stesse. Se avessero voluto tener conto della quantità di conio emesso, come penso fecero, dei semplici registri interni alla zecca penso sarebbero stati la soluzione utilizzata.

Modificato 17 Novembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Questa è bella.

Io chiudo qua. Arrivederici. Buona fortuna.

Ti faccio una domanda, non per fare polemica, ma per fati capire: il caso di Anaktorion, pubblicato sul libro come esempio evidente di numero, e smontato non da me, ma dall'imparziale Acraf, non ti sembra forse un pregiudizio?

Il caso della moneta di Alessandro di Corinto(post circa 213), smontato da me oltre che dagli imparziali Apollonia, Newell, Price, Muller e CNG, anche in questo caso pubblicato sul libro come esempio lampante di numero, non ti sembra forse un pregiudizio? Non l'hai nemmeno letto correttamente eppure per te era e rimane un numero...

Questo per dire che sei entrato in uno stato mentale per cui vedi numeri dovunque, anche dove in realtà e con ogni evidenza di numeri non si tratta. Più pregiudizio di così.

Modificato 17 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Ti faccio una domanda, non per fare polemica, ma per fati capire: il caso di Anaktorion, pubblicato sul libro come esempio evidente di numero, e smontato non da me, ma dall'imparziale Acraf, non ti sembra forse un pregiudizio?

 

Esistono casi di monogrammi riportati in modo da richiamare un numero E un altro elemento. Casi del genere non sono peregrini. Come esempio allego questa foto di una moneta di Velia tratta da Williams in cui la tiratura di 500.000 didrammi, indicata al diritto con F = 500(.000) didrammi , è ribadita anche al rovescio con la N dell'etnico = 50(0.000) didrammi, staccata dal resto della parola e riportata in esergo nello spazio riservato alla notazione numerica.

Modificato 17 Novembre, 2015 da King John

[King John]

 

Il caso della moneta di Alessandro di Corinto(post circa 213), smontato da me oltre che dagli imparziali Apollonia, Newell, Price, Muller e CNG, anche in questo caso pubblicato sul libro come esempio lampante di numero, non ti sembra forse un pregiudizio? Non l'hai nemmeno letto correttamente eppure per te era e rimane un numero...

 

Lì c'è il numero 50 espresso con il sistema attico, il fatto che tutti gli autori che hai citato non ritengono che sia un numero non è una negazione della mia interpretazione. Nemmeno avevano pensato alla possibilità che si potesse trattare di numeri

Modificato 17 Novembre, 2015 da King John

[King John]

La mia risposta è evidentemente sì per tutta una lunga serie di motivi (che se volete posso elencare dal primo all'ultimo) non di mia invenzione, ma frutto di ricerche e consultazione di numerosi testi scientifici. Nel caso specifico della quantità di monete emesse avevo tempo fa analizzato il caso di un'emissione di Amfipoli, sempre in base ai calcoli del De Callatay, e ero giunto alla conclusione che tale emissione aveva un ordine di grandezza 10 volte inferiore a quello proposto sul libro: circa 60-75.000 tetradrammi vs 750.000.

 

De Callatay pone una serie di ipotesi, nè lui, nè io possediamo, evidentemente, la verità assoluta. Ma nemmeno tu... In questo dibattito io ho formulato la mia di ipotesi, no? Solo che la mia è assurda, la tua, non espressa in un testo, è vangelo... 

[King John]

Ti faccio una domanda, non per fare polemica, ma per fati capire: il caso di Anaktorion, pubblicato sul libro come esempio evidente di numero, e smontato non da me, ma dall'imparziale Acraf, non ti sembra forse un pregiudizio?

Il caso della moneta di Alessandro di Corinto(post circa 213), smontato da me oltre che dagli imparziali Apollonia, Newell, Price, Muller e CNG, anche in questo caso pubblicato sul libro come esempio lampante di numero, non ti sembra forse un pregiudizio? Non l'hai nemmeno letto correttamente eppure per te era e rimane un numero...

Questo per dire che sei entrato in uno stato mentale per cui vedi numeri dovunque, anche dove in realtà e con ogni evidenza di numeri non si tratta. Più pregiudizio di così.

Questo lo dici tu. L'ipotesi che si sbaglino gli altri perchè partono da altri presupposti, e non io, per te non esiste proprio...

[Caio153]

Lì c'è il numero 50 espresso con il sistema attico, il fatto che tutti gli autori che hai citato non ritengono che sia un numero non è una negazione della mia interpretazione. Nemmeno aveva pensato alla possibilità che si potesse trattare di numeri

Quella al post 213 è un'altra... quella di HP che tu leggevi :Greek_Iota: :Greek_Psi: . Anche l'altra comunque non sarebbe Delta inclusa in Pi, ma Alfa inclusa in PI... vedi post 223...

Hai ragione a dire il fatto che tutti gli autori che hai citato non ritengono che sia un numero non è una negazione della mia interpretazione, peccato che tutti gli altri leggano una cosa diversa rispetto a quella che leggi tu.

[Caio153]

Questo lo dici tu. L'ipotesi che si sbaglino gli altri perchè partono da altri presupposti, e non io, per te non esiste proprio...

I loro presupposti sono quelli dell'oggettività e dello studio accurato, il tuo è quello monogramma=numero... lì c'è scritto il monogramma HP, questo è indiscutibile.

Modificato 17 Novembre, 2015 da Caio153