NUMERI GRECI E MONETE

[apollonia]

Sono d'accordo anche io che si tratti di monogrammi ben diversi l'uno dall'altro: qui però ci troviamo a Sicione, e non Corinto, e per di più attorno al 220...

 

Non sono diversi solo i monogrammi: guarda anche la Chimera nella moneta sub iudice. Sembra anoressica. Per non dire di quel segno a h 6.

 

 

apollonia

[Caio153]

Non sono diversi solo i monogrammi: guarda anche la Chimera nella moneta sub iudice. Sembra anoressica. Per non dire di quel segno a h 6.

 

 

apollonia

Si, i conii delle monete da me postate al post 290 sono evidentemente gli stessi... potrei metterci la mano sul fuoco.

Volevo però sottolineare in riferimento alla sequenza postata da King, che essa viene da lui attribuita alla zecca di Corinto attorno al 300 motivando la cosa sulla base della presenza della sola scritta NO, su una moneta attribuita dal Price a Sicione (ca 300). Nella sua ricostruzione tutte queste monete (quelle attribuite dal Price a Sicione e sia del 300 che del 220) vengono ritenute parte di un'unica emissione attribuita a Corinto e datata attorno al 300, ripeto sulla base della sola scritta NO, che era ben nota al Price. Ma soprattutto abbiamo una retrodatazione di circa 70 anni rispetto a quanto proposto dal Price, che credo si sia basato su dati archeologici (i vari hoards) e stilistici, di tutta una serie di tetradrammi sulla base di un solo tetradramma con la scritta NO.

Per farla breve: la zecca di Sicione non esisterebbe e tutte le monete a essa attribuite e datate in diversi momenti anche lontani tra loro, vengono tutte ritenute coeve e attribuite alla zecca di Corinto.

Price 708- secondo il Price appunto attribuito alla zecca di Sicione (300-290). Notare tra l'altro che il ragazzo con tenia è rivolto a destra.

E' invece rivolto a sinistra in tutti gli altri casi attribuiti dal Price a Sicione e datati 225-215. Tra questi :

Price 721-720-724: da notare in questo caso anche la presenza della colomba sopra le ginocchia di Zeus, che manca invece su Price 708.

Modificato 17 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Sono in viaggio. Datemi il tempo di tornare a casa e replico...

[Caio153]

[King John]

Riguardo alle monete con IY riconosco che, come dice Caio, l’occhiello della rho è vagamente visibile ma anche Caio deve riconoscere che un po’ di ragione ce l’ho pure io:  una somiglianza con una psi o col simbolo del numero mille c’è. Una cosa è certa: nel complesso il monogramma risulta “strano”. L’occhiello della rho non è ben definito, le lineette al lato del secondo elemento non  sono orizzontali ma orientate verso l’alto a spina di pesce; il secondo elemento del monogramma è staccato dal primo… Insomma, c’è qualcosa di strano. Può darsi, però, che c’è una soluzione che mette d’accordo entrambi i  punti di vista: può essere avvenuto che un originario monogramma HP è stato ritoccato in IY per segnalare qualcosa che può essere, come dicevo qualche post fa, l’imminente raggiungimento del limite quantitativo di monete a cui l’attività della zecca tendeva. 

[King John]

Qualcosa di simile a quanto ipotizzato nel post precedente avviene a Siracusa su un’emissione di tetradrammi di Agatocle. Il primo conio di diritto dell’emissione riporta al diritto, sotto il collo di Aretusa, la notazione NK appena abbozzata, sicuramente incisa in un secondo momento. Sul secondo conio di diritto dell’emissione la notazione NK viene incisa in maniera ancora più lieve. Una volta che questi conii di diritto esauriscono il loro ciclo vitale, sui conii che li sostituiscono viene incisa in partenza, in maniera ben più netta, la notazione NI (nell’emissione si alternano in tutto quattro diverse notazioni). I primi due conii di diritto, quindi, vengono realizzati inizialmente SENZA la notazione numerica NK; in un secondo momento si stabilisce di incidere su di esso, alla meno peggio, la notazione numerica NK per distinguere i pezzi via via coniati. A partire dal terzo conio di diritto, invece, la notazione NI viene riportata per bene fin dall’origine, insieme a tutti gli altri elementi della moneta. I primi due conii, quindi, sono stati ritoccati, così come può esser successo sul nostro conio di rovescio alessandrino.

Modificato 18 Novembre, 2015 da King John

[King John]

A proposito di die link: questa è una delle ben 15 pagine in cui io ricostruisco per intero l’emissione di tetradrammi di Agatocle Aretusa/quadriga. Viene proposto anche lo schema di tutti gli abbinamenti tra i conii di diritto ed i conii di rovescio dell’emissione. Un lavoraccio per verificare la fondatezza dell’ipotesi numerica da me avanzata. Altro che scarsa attenzione per i die link….

[King John]

Veniamo all’emissione di tetradrammi alessandrini che io attribuisco a Corinto e recanti il simbolo del giovane con taenia (nastro) e, sui primi tre pezzi raffigurati, l’ulteriore elemento della feeding dove come la definisce Price. I segni riportati al rovescio di questi tetradrammi sono delle notazioni  numeriche  che indicano, espressi in dracme, i quantitativi di moneta che di volta in volta si andavano a coniare. Così al rovescio della moneta n.1 abbiamo la cifra QE corrispondente a 50(0.000) dracme: il numero E(5) si moltiplica per Q (il simbolo delle dieci dracme originario di Argo); il risultato di 50 è un numero espresso in decine di migliaia (myriades) per cui esso è pari a 50(0.000) dracme. Poiché le monete in questione sono tetradrammi dal valore di quattro dracme cadauna, lo scaglione di 500.000 dracme viene raggiunto coniando 125.000 tetradrammi: infatti, 125.000 tetradrammi x 4 (valore di ogni tetradramma) = 500.000 dracme. Quindi, tutte le monete appartenenti al primo scaglione di 125.000 tetradrammi, ottenute da diversi conii di rovescio, recavano la notazione QE.

La moneta n.2 appartiene alla tranche successiva destinata a superare il milione di dracme: la sigla al rovescio, infatti, va sciolta nel prodotto di H (100 nel sistema attico) x P (100 nel sistema ionico)= 1.000.0(00) di dracme; a questo risultato, espresso in centinaia (hekatontades), si aggiunge il numero 1 (A) che indica il superamento della cifra di un milione di dracme per cui l’espressione può essere letta come “oltre un milione di dracme”. Per raggiungere la tiratura di un milione di dracme basterà coniare 250.000 tetradrammi: infatti 250.000 tetradrammi x 4 dracme (valore di una tetradramma)= 1.000.000 di dracme.

La moneta n.3 appartiene alla tranche orientata a raggiungere i due milioni di dracme: la sigla al rovescio, infatti, va sciolta nel prodotto di Y (400 nel sistema ionico) x E (5 sempre nel sistema ionico) = 2.000 migliaia (chiliades) di dracme, vale a dire 2.000(.000) di dracme. Raggiungere la tiratura di due milioni di dracme significa  coniare  500.000 tetradracme: infatti 500.000 tetradracme x 4 dracme (valore di una tetradracma)= 2.000.000 di dracme.

La moneta n.4 della  n.8 riporta un’indicazione chiarissima che elimina ogni dubbio circa il fatto che tali legende siano costituite da numeri: il prodotto di T (300 nel sistema ionico) per M (10.000 nel sistema attico) fornisce il numero esatto delle dracme che costituiscono il limite numerico dello scaglione successivo, senza necessità di sottintendere né migliaia né decine di migliaia: 3.000.000 di dracme. A scanso di equivoci ci si preoccupa di fornire un’ulteriore indicazione numerica che in maniera alternativa indica sempre la stessa cifra: sotto il braccio di Zeus, infatti, AL POSTO DELLA COLOMBA, abbiamo la cifra XE espressa col sistema di numerazione ionico, che non equivale a 65 ma la prodotto di 60(X) x 5(E) che è pari a 300(0.000): poiché è espressa in decine di migliaia questa cifra indica sempre la tiratura di 3.000.000 di dracme (pari a 750.000 tetradrammi). Infine, la moneta n.5 indica la tiratura di fine serie che è pari al prodotto di 50(N) x 70(O)=3.500 migliaia e, quindi, 3.500(.000) di dracme che equivalgono a 875.000 tetradrammi. Da notare come su quest’ultima moneta il giovane appare girato non più a sinistra, come nelle monete precedenti, ma a destra: anche la progressiva alterazione dei simboli originari dell’emissione, quindi, suggerisce che quella da me proposta è la sequenza giusta dei conii e quindi dei numeri su di essi riportati.

Cosa sono infatti questi segni se non numeri? Segni di zecca? E perché cambiarli ogni volta? Magistrati o responsabili della zecca? E quanti ce n’erano? Liturgi? Ancora meno credibile…

Modificato 18 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Price attribuisce quest’emissione a Sicione solo perché il giovane con la taenia richiamerebbe una danza rituale praticata in quella città e non in base ad altri  dati archeologici. Ecco quanto afferma Price alla pag.159. Il concetto viene ribadito a pag.155 dove Price afferma che “Some problems remain, particularly with regard to the symbol of 708 [giovane con taenia], wich has no association with Corinth”. Price, cioè, assegna quest’emissione dubitativamente a Corinto e lo fa esclusivamente per il simbolo. D'altra parte anche Price vede una forte connessione con le contemporanee emissioni di Corinto, anche per via delle "letters" NO.

Modificato 18 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Riguardo alla mia attribuzione di questa emissione a Corinto anziché a Sicione leggete cosa scrivo nel libro. Leggete tutta la pagina perché ci sono delle importanti conferme circa l’interpretazione dei monogrammi come numeri e circa la loro precisa sequenza.

 

L’emissione contraddistinta dal simbolo della testa di cavallo è la Price 690 ed è datata da Price al 310-290 mentre l’emissione contraddistinta dal simbolo del giovane con taenia è la Price 710-723, datata al 323-317: le distanze temporali, quindi sono molto ravvicinate e non sono collocate a distanza di 70 anni l’una dall’altra come invece afferma Caio.

[King John]

Ecco un’altra sequenza di notazioni numeriche su un’emissione certamente coniata a Corinto sempre nel 310-290 a.C. (si tratta della Price 682-686). Come vedete, in questa ed in altre emissioni coniate a Corinto in questo periodo ritorna la notazione di fine emissione NO da cui la mia attribuzione a Corinto anche dell’emissione “giovane con taenia”….

[King John]

Infine  consentitemi una riflessione. Avete visto che queste emissioni di Corinto recano vari monogrammi (lasciamo stare la questione se sono monogrammi o numeri come sostengo io). Se per ogni emissione esistevano almeno cinque monogrammi diversi e ciascun monogramma è stato abbinato ad almeno 5 conii di rovescio (come avvenuto con il monogramma HP dell'emissione "chimera"), abbiamo che i conii di rovescio impiegati sono stati almeno 5 (numero dei monogrammi diversi) x 5 (numero dei conii di rovescio abbinati a ciascun monogramma) = 25 conii di rovescio. Se riteniamo col Callatay (Control marks on Hellenistic Royal Coinages....pag.46) che ogni conio di rovescio abbia prodotto almeno “20.000 specimens per obverse die” come lui rileva a Magnesia sul Meandro, abbiamo che gli esemplari prodotti sono non meno di 20.000 esemplari x 25 (n.dei coni di rovescio) = 500.000 tetradrammi. Come vedete, ipotizzare 875.000 tetradrammi per ciascuna di queste emissioni non è poi una cosa assurda come potrebbe apparire….

Modificato 18 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

Riguardo alle monete con IY riconosco che, come dice Caio, l’occhiello della rho è vagamente visibile ma anche Caio deve riconoscere che un po’ di ragione ce l’ho pure io:  una somiglianza con una psi o col simbolo del numero mille c’è. Una cosa è certa: nel complesso il monogramma risulta “strano”. L’occhiello della rho non è ben definito, le lineette al lato del secondo elemento non  sono orizzontali ma orientate verso l’alto a spina di pesce; il secondo elemento del monogramma è staccato dal primo… Insomma, c’è qualcosa di strano. Può darsi, però, che c’è una soluzione che mette d’accordo entrambi i  punti di vista: può essere avvenuto che un originario monogramma HP è stato ritoccato in IY per segnalare qualcosa che può essere, come dicevo qualche post fa, l’imminente raggiungimento del limite quantitativo di monete a cui l’attività della zecca tendeva. 

Questa risposta mi lascia a bocca aperta: mi pare dunque che tu abbia riconosciuto l'errore, ma cerchi di salvarti buttando la palla in corner... come ho detto non tutti i conii erano uguali... secondo questo ragionamento magari anche sulle monete di Anaktorion hanno segato via un pezzo di monogramma per creare un apice... questo tuo tentativo di salvare il salvabile si basa sempre e comunque sul pregiudizio che si tratti di numeri e che le cose funzionino come da te ipotizzato riguardo a tirature and company, cosa che io nego totalmente (perlomeno questa seconda, che in qualche caso si possa trattare di numeri chi lo sa...)...

[Caio153]

Riguardo alla mia attribuzione di questa emissione a Corinto anziché a Sicione leggete cosa scrivo nel libro. Leggete tutta la pagina perché ci sono delle importanti conferme circa l’interpretazione dei monogrammi come numeri e circa la loro precisa sequenza.

 

L’emissione contraddistinta dal simbolo della testa di cavallo è la Price 690 ed è datata da Price al 310-290 mentre l’emissione contraddistinta dal simbolo del giovane con taenia è la Price 710-723, datata al 323-317: le distanze temporali, quindi sono molto ravvicinate e non sono collocate a distanza di 70 anni l’una dall’altra come invece afferma Caio.

Io sono veramente stufo: forse se prima di scrivere e pubblicare qualcosa iniziassi a leggere quanto scritto sarebbe meglio:

Come si vede bene le monete Price da 709 in poi sono datate tra il 225 e il 215 a.C.: tu hai letto solo la prima datazione in alto (323-317) e l'hai applicata a tutte le monete e in seguito a ciò hai elaborato una teoria che si basa su un'errata lettura di un testo (quello del Price in questo caso)..... magari però è ancora una volta il Price che si sbaglia a datare quelle monete al 225-215, probabilmente voleva datarle 323-317.

Decisamente delle importanti conferme sul tuo modo di lavorare... sono perfettamente d'accordo. Detto questo tutta la tua innovativa interpretazione secondo la quale la zecca di Sicione non esiste e tutte le monete sono di Corinto attorno al 300 si rivela la solita bufala.

[Caio153]

Infine (sperando che sia davvero la fine di questo tiritera) consentitemi una riflessione. Avete visto che queste emissioni di Corinto recano vari monogrammi (lasciamo stare la questione se sono monogrammi o numeri come sostengo io). Per l'emissione con il simbolo del giovane con la taenia, oltre ai 5 da me proposti nell'immagine, Price (come si può vedere nella scansione fatta da Caio nel post 304) dà notizia di almeno altri 4 monogrammi diversi per un totale di non meno di 9 monogrammi diversi. Ora, ciascun monogramma è stato impresso su  vari conii di rovescio, come attestato proprio dall’immagine postata in precedenza da Caio e riprodotta nel presente post: in questo caso vediamo che abbiamo ben 5 conii di rovescio per il monogramma HP dell’emissione col simbolo della chimera (consideriamo che anche la 25.6, come dice Caio, rechi HP e non IY come dico io). Se, poco poco, per ognuno dei 9 monogrammi dell'emissione "giovane con taenia" sono stati usati almeno 5 conii di rovescio (come avvenuto con il monogramma HP dell'emissione "chimera"), abbiamo che i conii di rovescio impiegati sono stati 9 (numero dei monogrammi diversi) x 5 (numero dei conii di rovescio per ciascun monogramma) = 45 conii di rovescio. Se riteniamo col Callatay (Control marks on Hellenistic Royal Coinages....pag.46) che ogni conio di rovescio abbia prodotto almeno “20.000 specimens per obverse die” come lui rileva a Magnesia sul Meandro, abbiamo che gli esemplari prodotti sono non meno di 20.000 esemplari x 45 (n.dei coni di rovescio) = 900.000 tetradrammi!!!! Come vedete, ipotizzare 875.000 tetradrammi per ciascuna di queste emissioni non è poi una cosa assurda come potrebbe apparire….

1. Guarda che obverse significa dritto e non rovescio. Già questa ulteriore cattiva lettura basterebbe a squalificare tutto....

2. De Callatay è arrivato a sostenere una media di 30.000 per conio di DRITTO. Sono i conii di dritto quelli usati per le stime quantitative....

3. Se calcoli così il numero di conii stiamo freschi.... per calcolare il numero dei conii di DRITTO bisogna studiare tutta l'emissione e verificare quanti effettivamente ne esistano (poco poco 5 ... ma come fai a dirlo a caso????? Vanno contati uno per uno!!!!! e poi bisogna applicare dei principi statistici che permettano di calcolare la differenza rispetto al quantitativo originario.... nei testi del De Callatay è tutto scritto... basta leggere... e capire....

P.S. la resa dei conii di rovescio è molto più variabile e nettamente inferiore a quella dei conii di dritto...

(secondo il Noe comunque per l'emissione chimera HP ci sono due conii di dritto per sette di rovescio... e uno dei due è stato utilizzato in associazione con ben 6 conii di rovescio della serie precedente, ossia chimera+ NO  e utilizzato anche nella serie NIKE + NO in associazione a due ulteriori conii di rovescio)

CITAZIONE FINALE

abbiamo che gli esemplari prodotti sono non meno di 20.000 esemplari x 45 (n.dei coni di rovescio) = 900.000 tetradrammi!!!! Come vedete, ipotizzare 875.000 tetradrammi per ciascuna di queste emissioni non è poi una cosa assurda come potrebbe apparire….

Modificato 18 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Inseguito, incalzato, braccato fino alle due di notte.

Ok, è tutto un disastro.

Hai vinto tu.

[Caio153]

1Solito vittimismo... Come ho già detto a che ora scrivo sono affari miei

2Si

3non e' una sfida personale. Nessuno vince o perde... Solo la verità conta.

[Caio153]

Price attribuisce quest’emissione a Sicione solo perché il giovane con la taenia richiamerebbe una danza rituale praticata in quella città e non in base ad altri  dati archeologici. Ecco quanto afferma Price alla pag.159. Il concetto viene ribadito a pag.155 dove Price afferma che “Some problems remain, particularly with regard to the symbol of 708 [giovane con taenia], wich has no association with Corinth”. Price, cioè, assegna quest’emissione dubitativamente a Corinto e lo fa esclusivamente per il simbolo. D'altra parte anche Price vede una forte connessione con le contemporanee emissioni di Corinto, anche per via delle "letters" NO.

Questa non l'avevo notata: se leggi bene Price assegna il numero 708 a Sicione e non a Corinto... l'unica connessione con Corinto è la scritta NO che si vede bene che dal Price viene spiegata con una suggestiva ipotesi di trasferimento di personale dalla zecca di Corinto a quella di Sicione... per l'ennesima volta hai mal interpretato quanto scritto dal Price... e la sua spiegazione non l'hai nemmeno presa in considerazione.

[King John]

Questa non l'avevo notata: se leggi bene Price assegna il numero 708 a Sicione e non a Corinto... l'unica connessione con Corinto è la scritta NO che si vede bene che dal Price viene spiegata con una suggestiva ipotesi di trasferimento di personale dalla zecca di Corinto a quella di Sicione... per l'ennesima volta hai mal interpretato quanto scritto dal Price... e la sua spiegazione non l'hai nemmeno presa in considerazione.

Mobilità ante litteram...

[King John]

1. Guarda che obverse significa dritto e non rovescio. Già questa ulteriore cattiva lettura basterebbe a squalificare tutto....

 

Erano le due di notte... ero distrutto. Comunque, poco importa.. ormai il danno è fatto.

[Caio153]

Erano le due di notte... ero distrutto. Comunque, poco importa.. ormai il danno è fatto.

Si ,ma queste stesse cose le hai scritte anche nel libro che hai pubblicato....

[Caio153]

Mobilità ante litteram...

Ci sono fior fior di studi che testimoniano questa cosa... nel testo del De Callatay sui monogrammi c'è un'ampia bibliografia a riguardo...

[King John]

Si ,ma queste stesse cose le hai scritte anche nel libro che hai pubblicato....

non tutte

[Caio153]

non tutte

la fandonia su Corinto e Sicione si... hai postato tu stesso la pagina del tuo libro.

[acraf]

Sentendomi ‘responsabile’ della contesa avendo postato i simboli chiamati poi in causa, metto qui le rispettive monete in toto nella stessa sequenza.

 

Confronto tetra Noe 25.1 3 6 7.jpg

 

Nella stampa della figura il simbolo della 25.6 mi sembra proprio HP (provate a vedere), a supporto della mia interpretazione data al post # 214. Sarebbe però il caso di sentire il parere di più… occhi.

 

 

apollonia

 

Incredibile discussione....

Sarebbe molto opportuno evitare divagazioni con altre emissioni, che possono appartenere a zecche e periodi diversi.

Per rimanere nella specifica serie del Noe, ottimamente illustrata da Apollonia, ritengo pure io che sia sempre il monogramma HP.

 

Per esperienza (con altre serie, emesse in Italia e Sicilia), so che l'usura del conio e le stesse modalità di battitura (non sempre uniformi) possono generare qualche confusione sulla corretta lettura di una lettera o di un monogramma. Basta che una barra orizzontale oppure un occhiello non venga bene coniato per dare una diversa impressione.

Ecco perchè, anche per la ricostruzione di una serie di conii, con eventuali die-links, serve sempre l'esame, quando possibile, di più esemplari della stessa coppia di conii.

Ho avuto modo di vedere casi di conii che, usurandosi, davano dettagli leggermente modificati. Poi esiste la situazione nemmeno tanto infrequente di conii (soprattutto del diritto, posto all'incudine) che a un certo momento sono stati ritoccati o rinfrescati dall'incisore man mano che si procedeva nella produzione, prima di passare alla combinazione con un nuovo conio del rovescio, generalmente di minore durata perché soggetto a maggiore usura.

Nel caso dei tetradrammi alessandrini, trattandosi di una produzione più "industriale" e comunque molto più abbondante ad esempio dei tetradrammi siracusani dei Maestri firmanti, il fenomeno dei ritocchi da parte dell'incisore doveva essere molto più trascurabile, preferendo il rimpiazzamento con un conio totalmente nuovo, anche se magari molto simile.

 

Avevo chiesto all'inizio di evitare di divagare su più emissioni distanti per zecca e per periodo e di rimanere ad esempio nel tema di Corinto.

Sarebbe già interessante verificare se la serie che si vuole esaminare a fondo sia sufficientemente omogenea e non mischiata, come credo di capire, con emissioni di altre zecche come Siscione o di altri periodi.

Altrimenti è un casino che non finisce più, al di là di diverse posizioni di fronte alla teoria dei numeri.....