NUMERI GRECI E MONETE

[King John]

Chiedo scusa se vi ammorbo ancora una volta con questa faccenda dei numeri greci di cui parlo nel mio libro “I NUMERI RIVELATI” ma vi chiedo l’ultima cortesia di darmi la possibilità controbattere ad alcune critiche che mi sono state rivolte in altre discussioni che purtroppo poi sono state chiuse per il loro degradare ad una serie di insulti gratuiti.  

 Vi prometto che sarà l’ultima volta che vi scoccerò e spero che da questo intervento derivi una discussione leale e costruttiva che non venga poi anch’essa chiusa….

Le critiche che mi sono state rivolte riguardano i principi stessi relativi all’uso dei numeri da parte dei Greci, così come io li ho interpretati attraverso i monogrammi riportati sulle monete.

[King John]

PRIMA CRITICA:

Estensione indiscriminata del principio moltiplicativo: secondo alcuni, cioè, io ritengo in maniera un po’ troppo disinvolta che due numeri vicini si moltiplichino tra loro e quindi estendo immotivatamente il principio moltiplicativo dal sistema di numerazione attico a quello ionico.

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[King John]

RISPOSTA:

E’ risaputo che i principi base della matematica e della geometria sono stati posti dai Greci: tutti noi a scuola abbiamo studiato il teorema di Talete, i teoremi di Euclide, abbiamo fatto le equazioni utilizzando lettere al posto di numeri (guarda caso…), parliamo di a e di a’, e così via…. La nostra matematica e la nostra geometria sono in buona parte un’invenzione greca. Ancora oggi nella nostra matematica, che ci proviene in gran parte dai Greci, due lettere (utilizzate come numeri) giustapposti e senza alcun segno si moltiplicano tra loro.

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[King John]

ESTRATTO DA:

https://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicazione

Notazione

Nella scrittura matematica, esistono due diversi simboli utilizzati per indicare la moltiplicazione: entrambe le seguenti notazioni significano "cinque moltiplicato per due volte" ed entrambe si leggono cinque per due:

 

 

 

[King John]

ESTRATTO DA:

https://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicazione

Notazione

 

Qualora i due moltiplicandi non siano scritti in cifre, e quindi non ci sia il rischio di equivoco, è possibile anche semplicemente giustapporli. Anche per leggere questa formula vale lo stesso principio: se non c'è rischio di equivoco si può omettere il per, come nella seguente formula:

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Estratto da :

 https://en.wikipedia.org/wiki/Arithmetic

 

Multiplication

The product of a and b is written as a × b or a·b. When a or b are expressions not written simply with digits, it is also written by simple juxtaposition: ab. In computer programming languages and software packages in which one can only use characters normally found on a keyboard, it is often written with an asterisk: a * b.

[King John]

Un’altra critica fondamentale riguarda il fatto che io ritengo che più sistemi di numerazione vengano usati contemporaneamente: il sistema attico o acrofonico (quello che usa come numeri le lettere iniziali delle parole che indicano i numeri) viene usato insieme all’alfabeto ionico (che usa come numeri le lettere dell’alfabeto) ed insieme ad altri simboli speciali provenienti dai sistemi numerali originari di alcune poleis in particolare (un esempio per tutti la famosa A=1.000 dracme originaria di Andania). Questa situazione avrebbe dato luogo ad situazione caotica che avrebbe mandato in confusione gli stessi antichi Greci.

[King John]

Rispondo allegando questo passo estratto da:

https://it.wikipedia.org/wiki/Panoramica_storica_delle_notazioni_matematiche

 

Presso i Greci, fino al V secolo a.C., prevalgono i segni chiamati erodianici o attici, che si servono di 6 iniziali dei nomi dei primi interi e di lettere o loro combinazioni per numeri maggiori. Successivamente, forse per i contatti con i Fenici, prevale una notazione che si serve delle 24 lettere dell'alfabeto e di quattro segni speciali (con il segno M denotante 10,000). In questo caso prevale un simbolismo matematico conciso, ma poco chiarificante e non operativo. Per le notazioni astronomiche i Greci continuano a servirsi delle frazioni sessagesimali dei Babilonesi.

[King John]

I Greci, cioè, cominciarono ad usare il sistema di numerazione attico o acrofonico (detto anche erodianico dal nome del matematico del II secolo d.C. che lo descrive in un frammento) e poi passarono ad usare IN PREVALENZA il sistema ionico che usa le lettere dell’alfabeto come numeri, ma il secondo sistema non sostituì mai completamente il primo, né i vari simboli originari di una polis specifica ma diventati di largo utilizzo. Addirittura per le notazioni astronomiche i Greci continuarono ad usare notazioni di origine… babilonese. E’ chiaro che per noi oggi tutto ciò è un casino ma le cose in passato andavano diversamente e dovremmo fare uno sforzo di immaginazione. E’ come se noi oggi, che siamo abituati ad andare al supermercato quando abbiamo fame, non capissimo tutto quel gran darsi da fare degli antichi quando andavano a caccia o quando si spaccavano la schiena nei campi…

[King John]

E’ chiaro che io di tutto ciò che ho detto finora non riesco a dare una prova epigrafica ma se l’archeologia e lo studio delle cose antiche si fosse fermato a ricercare solo quello che ci è pervenuto dalle fonti epigrafiche noi oggi avremmo solo il 30% delle nostre attuali conoscenze.

[King John]

Di un fatto però riesco a dare una prova epigrafica e cioè del fatto che un numero alto, senza altre specifiche, nel mondo greco indicava in maniera sottintesa una grande quantità di danaro com’è dimostrato da questa iscrizione che riporta i tributi pagati ad Atene dai suoi alleati. Nella seconda riga la P (iniziale di Pente=5) con la H (iniziale di Hekaton=100) inscritta al suo interno, indica che gli abitanti di Olinto pagavano 500 (5x100=500) talenti all'anno, mentre nella terza riga la P (iniziale di Pente=5) con la D (iniziale di deka=10)  inscritta nel suo interno, indica che gli abitanti di Afytos pagavano 50 (5x10=50) talenti l'anno. Tutte le cifre sono espresse nel sistema di numerazione attico o acrofonico,  daἄκρος, estremo, iniziale eφωνή, voce,  nel senso che con la lettera iniziale della parola con cui venivano chiamati alcuni numeri particolarmente significativi si indicavano quegli stessi numeri.

Come si vede questi numeri sono già dei piccoli monogrammi e decontestualizzati sarebbero sembrati formati da lettere e non da numeri.  

 

L’immagine qui postata è attinta da:

 

 

http://www.users.globalnet.co.uk/~loxias/greeknumbers.htm

 

https://www.college.columbia.edu/core/content/sophocles

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Riguardo alla mancanza di chiarezza, poi, le cose sembravano stare proprio così...

 

Passo estratto da:

https://it.wikipedia...oni_matematiche

 

Presso i Greci, fino al V secolo a.C., prevalgono i segni chiamati erodianici o attici, che si servono di 6 iniziali dei nomi dei primi interi e di lettere o loro combinazioni per numeri maggiori. Successivamente, forse per i contatti con i Fenici, prevale una notazione che si serve delle 24 lettere dell'alfabeto e di quattro segni speciali (con il segno M denotante 10,000). In questo caso prevale un simbolismo matematico conciso, ma poco chiarificante e non operativo. Per le notazioni astronomiche i Greci continuano a servirsi delle frazioni sessagesimali dei Babilonesi.

[Caio153]

Rispondo più imparzialmente possibile: 1. Magari piuttosto che Wikipedia sarebbe meglio citare pubblicazioni scientifiche. 2. La tua teoria si regge sul nulla, ossia nessuno ha mai detto o dato uno straccio di prova che i due sistemi numerali potessero essere usati in combo. Il principio moltiplicativo e' limitato ad alcuni casi particolari e molto specifici e che di certo non comportano una fusione indiscriminata dei due sistemi: Finché non avrà portato uno straccio di prova in tal senso e dubito fortemente sia possibile diciamo le cose con stanno: Si tratta di tue invenzioni.

[Caio153]

Hanno studiato i numeri greci per decine di anni e a nessuno e' mai saltata in mente una cosa del genere, che è falsa. Dato che tutte le teorie di King si basano su presupposti inesistenti pregherei i moderatori di chiudere questa discussione, dato che discussione non ce n'è nessuna da fare.

Grazie

Skuby ci sei?

Credo che eventualmente la discussione possa essere spostata nella sezione stranezze o cose del genere...

Modificato 4 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Hanno studiato i numeri greci per decine di anni e a nessuno e' mai saltata in mente una cosa del genere, che è falsa. Dato che tutte le teorie di King si basano su presupposti inesistenti pregherei i moderatori di chiudere questa discussione, dato che discussione non ce n'è nessuna da fare.

Grazie

Skuby ci sei?

Credo che eventualmente la discussione possa essere spostata nella sezione stranezze o cose del genere...

Incredibile.....

[Caio153]

Incredibile.....

Per una volta la pensiamo allo stesso modo

[King John]

Finché non avrà portato uno straccio di prova in tal senso e dubito fortemente sia possibile diciamo le cose con stanno: Si tratta di tue invenzioni.

E' una mia invenzione che due moltiplicandi, non scritti in cifre, si moltiplicano tra loro????? Io me lo ricordo dalle scuole media. Equazioni...ricordi?

[Caio153]

Sta usando tono polemico nei miei confronti

Modificato 4 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Sta usando tono polemico

No, no. Sono tranquillissimo. Ringrazio tutti per avermi dato la possibilità di scrivere questi ultimi appunti. 

[King John]

 Magari piuttosto che Wikipedia sarebbe meglio citare pubblicazioni scientifiche.

Ho citato Wikipedia perchè è la cosa più semplice da allegare. Chi ha scritto quella voce di Wikipedia si è basato su testi scientifici ed io stesso in altre discussioni ho citato dei testi (cosa che non riesco a fare in questo momento perchè sono in ufficio). Ma voglio ricordare che il fatto che due moltiplicandi, non scritti in cifre, si moltiplicano tra loro è risaputo. Comunque, come promesso, non voglio abusare della pazienza degli utenti e dei curatori. Sono felice di aver avuto la possibilità di replicare. Poi ognuno nella propria libertà deciderà se leggerlo 'sto benedetto libro oppure no collocandolo nella lista delle cose folkloristiche. Grazie.

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

Non polemicamente, ma in quanto dato di fatto dico: Vero altrove li hai citati, ma poi hai preferito ignorarli.

[King John]

Non polemicamente, ma in quanto dato di fatto dico: Vero altrove li hai citati, ma poi hai preferito ignorarli.

Ho già spiegato altre volte che magari dai monogrammi sulle monete possono derivare nuove informazioni che possono confermare o smentire gli studi già esistenti che si basavano principalmente su dati statistici. Gli studi sui numeri greci, invece, li ho seguiti eccome.

Modificato 4 Novembre, 2015 da King John

[Gaetano95]

Non capisco tutta questa ostilità per queste tesi riportate da King John...giuste o sbagliate sono frutto di un lavoro ed uno studio e come tali meritano un dibattito onesto senza insulti e cose varie...

Non conosco questa monetazione, non conosco bene l'argomento ma dopo questo polverone so solo che comprerò il libro per cercare di capirci qualcosa, perchè per quanto possano essere ipoteticamente sbagliate determinate cose, sicuramente ce ne saranno altrettante giuste che possano fungere da base per eventuali futuri studi. 

 

Gaetano

[King John]

Non capisco tutta questa ostilità per queste tesi riportate da King John...giuste o sbagliate sono frutto di un lavoro ed uno studio e come tali meritano un dibattito onesto senza insulti e cose varie...

Non conosco questa monetazione, non conosco bene l'argomento ma dopo questo polverone so solo che comprerò il libro per cercare di capirci qualcosa, perchè per quanto possano essere ipoteticamente sbagliate determinate cose, sicuramente ce ne saranno altrettante giuste che possano fungere da base per eventuali futuri studi. 

 

Gaetano

Grazie infinite.

[Caio153]

Non capisco tutta questa ostilità per queste tesi riportate da King John...giuste o sbagliate sono frutto di un lavoro ed uno studio e come tali meritano un dibattito onesto senza insulti e cose varie...

Non conosco questa monetazione, non conosco bene l'argomento ma dopo questo polverone so solo che comprerò il libro per cercare di capirci qualcosa, perchè per quanto possano essere ipoteticamente sbagliate determinate cose, sicuramente ce ne saranno altrettante giuste che possano fungere da base per eventuali futuri studi.

Gaetano

Caro Gaetano,

L'ostilità da parte mia sarebbe condivisa da chiunque legga il libro e i testi citati in bibliografia, come sto facendo io dato che quella dei monogrammi e' una delle tematiche che mi interessano maggiormente. Se fossero frutto di studi basati su elementi e prove scientifiche sarei certamente d'accordo con te, ma come lui stesso ha ammesso molte delle cose che dice tra cui la questione dei numerali derivano da sue totali interpretazioni personali derivanti da null'altro che ciò che gli pare logico. Quanto alle monetazioni di riferimento ha tentato più volte di applicare le sue teorie a tutte le monetazioni di cui si parlava, anche di quelle a lui ignote. Ora mi pare sia arrivato ad una più moderata posizione legata ai soli esempi del libro... Prima di comprare il suo libro dai solo uno sguardo ai testi del Tod sul sistema acrofonico e ionico, più di quarant'anni di studi sui numeri greci e non ha individuato nulla di vagamente simile a quanto affermato da King. Se poi preferisci credere a una persona che ha più e più volte mostrato di fare affermazioni impegnative senza adeguata documentazione e che anzi a volte quella documentazione preferisce ostentatamente ignorarla, fa pure... Anzi il libro te lo do io a metà prezzo...

Ah, e comunque quello che insulta e' più spesso lui che io...io al massimo sono stato estremamente polemico, dato che a mio parere il testo di King appartiene alla categoria della Fantascienza... Fate poi come vi pare.

Ritengo inoltre che prima di dare giudizi basati su personali simpatie o su chi sembri in difficoltà nel dibattito sarebbe opportuno avere un'idea quantomeno di massima della situazione. Ripeto: Il punto di partenza del suo libro sono i numerali e lui li ha usati in maniera casuale e soggettiva non suffragata da nulla. Già di per sé questo basta e avanza per squalificare l'intero studio. Se vuoi costruire un ponte e il progettista ti dice: Facciamo a modo mio, lasciamo perdere tutti libri di ingegneria... Secondo me facendolo di cartongesso potrebbe reggere. Non ho prove di ciò, ma mi pare logico sia così. Tu ci saliresti?

P.S. Sono tutti pareri personali e con l'intento preciso di far emergere il vero. Non nutro alcuna ostilità personale verso nessuno, ma solo intellettuale.

Modificato 4 Novembre, 2015 da Caio153