Lombardia Gli enriciani di Milano

[anto R]

Dei cinque esemplari di Giancarlo solamente l'ultimo ha il cuneo nella G, gli altri sarebbero quindi (per Crippa) pre-comunali..

Interessante il rovescio del primo esemplare: D senza mezzo cerchio, crocetta indefinita...e poi la legenda al diritto che parte dal basso...sicuramente un bel pezzo ricco di particolarità!

[dabbene]

Di certo tra il denaro veteres e quello nuovo, o meglio tra quello con la scritta e quello con la croce c'è un bel cambiamento tipologico e iconografico.

Vediamolo meglio :

 

A1) nel veteres abbiamo il riferimento al potere imperiale con l'IMPERATOR in leggenda e il HE RIC N in più al rovescio e il richiamo all'AVGVSTUS ,quindi molti richiami all'Imperatore

A2) al rovescio l'identità col MEDIOLANIV in scritta, non evidente e immediata come a Pavia o Lucca ma c'è

A3) di richiamo alla cristianità segni non evidenti, una crocetta in leggenda, la scritta HE RIC N disposta a croce, da interpretazione comunque

E' una moneta ancora di impronta imperiale con garanzia della stessa e che ci ricorda che in fondo il diritto a battere moneta è comunque prerogativa imperiale

 

B1) col NUOVO denaro, cambiano diversi aspetti, giustamente Crippa dice che la moneta diventa Comunale, sparisce il richiamo all'AVGVSTVS, e le componenti, imperiale, identità, cristianità sembrano più equilibrate e distribuite sulla moneta :

Rimane l'HE RIC N e l'IMPERATOR che tra l'altro spesso è poco leggibile

B2) l'identità cittadina milanese passa al rovescio in leggenda col MEDIOLANV

B3) il grande cambiamento e anche la visibilità maggiore è per i segni della cristianità, rimane la crocetta in leggenda al diritto, l'HE RIC N disposto a croce, e poi compare questa piccola croce nel campo al rovescio, piccola ma poi è quella che richiama più di ogni altro segno sulla moneta.

Il potere Papale a Roma era diventato sempre più importante, gli Imperatori scendevano e si facevano incoronare dai Papa a Roma, alcuni ritenevano anche di essere il tramite tra Cristo e la Terra, quindi dei Cristo in terra che agivano per volontà divina.

In più in città il potere degli Vescovi e della Chiesa era importante e influente, in pratica era impossibile non tenerne conto e in questo momento sembra quasi più in risalto la Cristianità a livello simbolico che l'identità cittadina, certamente una moneta non solo nuova, ma anche di cambiamento.

 

 

 

 

 

[dabbene]

Si, se seguiamo Crippa che sembra soffermarsi molte sui particolari delle lettere, monogrammi, leggende, la G è una lettera chiave per la catalogazione che lui definisce in Enrico II e in Eta' Precomunale, potremmo anche dire forma più arcaica e più moderna.

Sembra dare anche importanza a due aspetti alla lettere ME se unite e se c'è un cuneo e alla forma della lettera L al rovescio composta da un rettangolo accostato da un piccolo cuneo, si potrebbero verificare anche questi due ulteriori aspetti delle monete di Giancarlo.

[anto R]

Non dimentichiamo l'appoggio del papato al movimento d'indipendenza (anche se su questo termine bisognerebbe fare un bel discorsetto ) comunale.

Ciò avrà grandissime ripercussioni nella prima discesa del Barbarossa in Italia, sfociano nella fondazione di Alessandria, all'inizio fondata come una sorta di rifugio per i perseguitati dalla distruzione dei vari comuni e così chiamata in onore di papa Alessandro III, che aveva un rapporto tutt'altro che amichevole con Federico e la sua politica.

Quindi la croce nel campo era già un bel simbolo di alleanza politica, già ai tempi degli enrichi (che peraltro standosene in Germania non erano troppo col fiato sul collo dei comuni).

Cercasi disperatamente altra voce, a me e a @@dabbene ci si sta seccando la gola...

Modificato 26 Ottobre, 2015 da anto R

[anto R]

Come promesso ecco il mio denaro, 1,11 gr. :

[dabbene]

Molto bello Antonio, il peso mi sembra nel range, vedo il cuneo nella G, ME in nesso , la L col cuneo che secondo Crippa ne fanno un tipo arcaico non del tipo successivo precomunale, anche la leggenda come spesso accade di IMPERATOR non si legge bene.

Poi ovviamente ci possono essere altri aspetti oltre a questi da considerare tipo le varianti del monogramma, la partenza della leggenda, ma già questi possono dare una indicazione cronologica....

Vediamo se ci sono altri riscontri su questa moneta o su quelle di Giancarlo se no possiamo passare sul tipo con la crocetta....comunque è strano, gli enriciani sono monete che vanno oltre l'appartenenza, sono monete da studio, ricordo con che passione partecipai da buon milanese alla incredibile e prolifica discussione sui denari di Lucca, ma anche di Pavia....boh...la domanda che mi pongo e ci poniamo ma può interessare parlare di queste monete ? basta un cenno anche da lettore, su un forum per chi scrive, giovani o non giovani , le motivazioni sono poi tutto....

Modificato 26 Ottobre, 2015 da dabbene

[dabbene]

Il 5° esemplare di Giancarlone ha caratteristiche simili alla tua , cuneo nella G, ME in nesso, L con cuneo, pesi similari, l'IMPERATOR in leggenda poco leggibile , entrano direi entrambe nel tipo più arcaico, il primo....

[numa numa]

Bella discussione con ottimi spunti che la nuova letteratura (BdN; MEC etc) potra' supportare convenientemente. Bravi!

[dabbene]

Gli altri quattro di Giancarlone mi sembra che rientrino nella tipologia precomunale, la G con globetto o senza, piccola croce in seconda riga incerta, ME non più in monogramma e sprovviste di cuneo intermedio, la E con piccoli triangoli, la L senza cuneo.

Senza contare i rari R5 diversi di cui si parlava all'inizio, Crippa mostra due tipologie macro la 1 con la G col globetto e la 2 senza globetto.

Ovviamente controllate anche voi.....

[dabbene]

Grazie numa è quello che ci vuole ogni tanto...tra l'altro mi sento di fare veramente i complimenti qui pubblicamente ad Antonio, un giovane, voglia di conoscere, letture, colpo d'occhio, personalità, certamente il MEC potrebbe portarci a qualche revisione tra non molto...ma la numismatica è bella anche per questo....e lo faremo comunque volentieri se sarà necessario...

Io vedo che i collezionisti queste due monete le comprano, le collezionano e si trovano in difficoltà quando le hanno, vediamo se riusciamo a dare un apporto e un aiuto anche a chi non può leggere e assimilare tutto questo...il fatto che la discussione parallela abbia , anche se in 4 anni, raccolto più di 2.000 letture vuol dire che qualcuno interessato c'è....c'è...

Modificato 26 Ottobre, 2015 da dabbene

[anto R]

Un'ultima cosa sul mio pezzo: cosa ve ne pare di questo?

 

 

Ovviamente il particolare diventa strano in relazione alla lettera successiva...quindi prima della E c'è una P o altro?

 

PS dimenticavo, il tipo dovrebbe essere il Crippa 1/B con variantina (evidenziata in nota) della legenda che inizia a ore 9 "+MIPERATOR"

 

PPS :blum:  grazie a numa numa per l'apprezzamento della discussione e a Mario per i complimenti

Modificato 26 Ottobre, 2015 da anto R

[dabbene]

Crippa 1/B direi di si, col monogramma EI RIC N, prima della E vedo una P col cerchietto che chiude basso, un po' di più del solito direi, poi vedo una stanghetta, un cuneo che esce ma mi sembra collegato , forse tu che ce l'hai riesci a interpretarla meglio, o è una escrescenza della P , la R vedo che la stanghetta che la mette sotto l'asoletta...

[anto R]

Secondo me, e non l'ho detto per non influenzare :rolleyes: , quello è un pezzo dell'asola della P. Solo che l'asola non ha la classica forma a semicerchio, sembra più un 2.  Quindi quello che avevo evidenziato in rosso secondo me fa parte dell'asola, ne è la riprova il fatto che sotto a quel pezzetto in più viene messo un cuneo per fare la R.

Nell'ultima lettera (che dovrebbe essere una R) vedo però un normalissimo semicerchio...

 

Allego disegnino sulla moneta per far capire cosa intendo con "asola a forma di 2"

[dabbene]

Ci sta, ci sta....vediamo ora .....qualche esempio del tipo con scritta l'abbiamo visto, abbiamo parlato di cronologie, iconografia, di due macro tipologie , se ritenete e non avete altri esempi o riflessioni si può anche procedere col tipo a crocetta, qui però ci vorrà qualche immagine, chissà da aste, @@giancarlone, o chi vorrà ....anche qui abbiamo comunque tipi più arcaici e altri più moderni.....e poi occhio a non confonderli coi successivi terzoli perché poi c'è questo problema che era uscito anche nell'altra discussione....

[dabbene]

Intanto mi porto avanti spostando un denaro nuovo di @@giancarlone che spero approvi l'iniziativa :blum: preso dall'altra discussione, peso gr. 0,99 , forma arcaica...

Il Crippa riporta varianti dall'1/A all'1/E 

[anto R]

Parliamo quindi di quei denari con un peso che sul MIR viene riportato come compreso tra 0,90 e 1,10 gr (i pesi medi dei terzoli sono invece 0,70 - 0,75). Per i primi denari con croce Toffanin riporta fondalmente tre grandi tipologie: di stile arcaico, a legende scorrette e di stile recente.

Giusto per chiarire, le legende "regolari" - sia nel tipo arcaico che in quello recente - sono al diritto IMPERATOR ed al rovescio MEDIOLANV (poi ci sarebbe un tipo arcaico con MEDIOLANVI catalogato al 46/3). Il tipo a legende scorrette ha invece al diritto MEDIHRATOR ed al rovescio MEDIOLANI.

 

Il denaro di Giancarlo è appunto uno di stile arcaico, lo classificherei come MIR 46/1 che poi è il tipo base...interessante la legenda MEDIOLANV che non inizia perfettamente a ore 12 ma un po più verso destra. Il peso direi che è nella norma per queste emissioni.

[dabbene]

Antonio trovi corretto anche dire Crippa 1/B, piccola croce, lettere larghe, io vedo però un HE in nesso coi due segnetti a fianco della stanghetta della H, poi vedo la stanghetta della R scivolata in giù....

[dabbene]

Luca Gianazza cosa dice in BDN 12 di questi nuovi denari ? Sinteticamente li divide in due suddivisioni di massima :

 

1) denari di stile rozzo con rilievi irregolari divisi in quelli con pesi elevati ( 0,9 a 1,1 gr.) e quelli con peso ridotto ( 0,7 a 0,75 gr. )

 

2) denari di stile più curato  con rilievi marcati con la differenziazione al diritto nel campo di con cunei e senza cunei

 

chi vorrà proporne altri anche di aste potrà arricchire il campione....

 

[dabbene]

Qual è lo spirito e il motivo di una discussione di questo tipo sul forum ? E' di cercare di dare in una materia a dir poco ostica qualche dato, notizia per classificarli e muoversi meglio su queste tipologie, cercando di fornire i vari pareri di autori e poi lasciare una interpretazione finale a ognuno, proporre....e fare qualche ipotesi anche noi....

Messe le notizie di base e qualche esempio la discussione rimarrà sempre aperta per chi volesse postare qualche esemplare o chiedere notizie su queste monete....se così fosse la discussione potrebbe nel tempo arricchirsi di contributi vari ed esempi di monete di utenti....almeno questa è la speranza....

[giancarlone]

Sembra uguale, Munari 15, Toffanin 49, Crippa 2A......... cosa sarà

 

[dabbene]

Direi di si, qui siamo già sul denaro terzolo con pesi che variano da 0, 70 a 0,75 gr. e diametri da 16 a 17 mm., varietà senza cunei che è la più arcaica.

Interessante e da vedere le lettere che hanno le stremità cuspidate.

Il terzolo aveva il valore di mezzo denaro imperiale e il nome sembrerebbe derivare dal fatto di avere un terzo di argento.

Vediamo se riusciamo a vedere ancora qualche denaro con la croce anche da aste.....

 

[dabbene]

Rimaniamo però ancora sul denaro nuovo con la croce, in Cronos 8, 2014,ci sono due esempi molto interessanti, parto col lotto 94, ha scritte non ben decifrabili, al centro del monogramma una R capovolta, croce in campo di grandi dimensioni, è il Crippa 1/A con lettere larghe, piatte sconnesse, ritenuto R/3, spesso in questi esemplari abbiamo casi di lettere capovolte o retrograde.

[dabbene]

Qui invece un Crippa 1/D, gr. 0,88, lotto 95, questa varietà ha la caratteristica di avere tutte le lettere molto cuspidate nelle estremità, considerata R, da vedere nel monogramma la stanghetta della R cadente verso il basso....

[dabbene]

Se non ci sono cartucce ancora da sparare :blum: punterei su un accenno anche ai denari terzoli scodellati, materia estremamente vasta ma che comunque si può anche affrontare.

Il terzolo cosa è l'abbiamo scritto sopra, moneta diffusissima e coniatissima, era la moneta corrente del mercato milanese e lombardo.

Le innumerevoli coniazioni sono testimoniate dalle tantissime varianti presenti che dimostrano con i vari segni identificativi le varie emissioni.

il MIR ne elenca una la 49 senza cunei in un periodo dal 1125 al 1152 e le successive dal 1152 al 1198 circa, in queste al MIR 52 vengono identificate e chiarite con ottimi disegni le 22 varianti censite.

Le differenze stanno nella varietà dei cunei al diritto e al rovescio associati anche a piccoli globetti, le combinazioni possibili sono veramente tante.

La moneta divenne anche modello di altre zecche lombarde tipo Brescia, Como, Cremona.

Su queste monete c'è un importante studio di Ermanno Arslan sul ritrovamento importante di Tremona, non si può escludere vista la vastità delle coniazioni che ci fossero anche delle zecche sussidiarie fuori Milano tipo Tremona che coniassero anche loro la moneta sul posto.

[anto R]

Perdonami Mario ma faccio un passetto indietro dato che nel catalogo Artemide XLII ho trovato questo Enrico II, lotto 561, 0,92 gr.

Penso sia interessante farne vedere uno con legenda IMPERATOR retrograda...