Hoard di monete romane antiche negli Stati Uniti

[slapdash84]

Mi fa molto piacere leggere tutti i vostri interventi! Forse sarebbe il caso di "allargare" la discussione modificandone anche opportunamente il titolo? Mi pare che stiano convergendo in questi post dei veri specialisti di tutte le discipline.. dagli appassionati di storia, a chi conosce profondamente le monetazioni antiche, gli esperti delle estere e magari anche i curiosi (come me) che vogliono cercare di vederci più chiaro in questi fantomatici ritrovamenti..

Ora sono fuori sede, appena rientro in postazione cercherò di riprendere il filo del discorso, ci sono un paio di tematiche che meritano di essere approfondite senz'altro secondo me..

Chiudo ponendo a tutti voi un nuovo quesito: che probabilità potrebbe avere un vero ritrovamento del genere, qualora mai accadesse, di essere riconosciuto dalla comunità scientifica internazionale? Credo che le implicazioni socio-politico-culturali derivanti dal riconoscere che la storia va completamente riscritta siano enormi.. e non prive di problematiche molto complesse..

@@gigetto13 tranquillo, ci siamo perfettamente chiariti.. :-)

Modificato 24 Ottobre, 2015 da slapdash84

[eliodoro]

Mi fa molto piacere leggere tutti i vostri interventi! Forse sarebbe il caso di "allargare" la discussione modificandone anche opportunamente il titolo? Mi pare che stiano convergendo in questi post dei veri specialisti di tutte le discipline.. dagli appassionati di storia, a chi conosce profondamente le monetazioni antiche, gli esperti delle estere e magari anche i curiosi (come me) che vogliono cercare di vederci più chiaro in questi fantomatici ritrovamenti..

Ora sono fuori sede, appena rientro in postazione cercherò di riprendere il filo del discorso, ci sono un paio di tematiche che meritano di essere approfondite senz'altro secondo me..

Chiudo ponendo a tutti voi un nuovo quesito: che probabilità potrebbe avere un vero ritrovamento del genere, qualora mai accadesse, di essere riconosciuto dalla comunità scientifica internazionale? Credo che le implicazioni socio-politico-culturali derivanti dal riconoscere che la storia va completamente riscritta siano enormi.. e non prive di problematiche molto complesse..

@@gigetto13 tranquillo, ci siamo perfettamente chiariti.. :-)

Ciao..

non so come reagirebbe la comunità internazionale degli studiosi. non ne faccio parte :D :D, 

un eventuale ritrovamento di resti di città romane non mi sconvolgerebbe, ci sono arrivati i Vichinghi perchè non ci potrebbero essere arrivati i Fenici o i Romani.

Ciò che mi sconvolgerebbe, invece, è un altro fatto: come è stato possibile che l'umanità abbia, di colpo, dimenticato il Continente Americano per, poi, riscoprirla soltanto con i grandi navigatori del 1400- 1500?

[Druso Galerio]

Io invece sarei sconvolto dal contrario di quel che dici tu, @@eliodoro!

 

Nel passato la perdita e successiva "dimenticanza" di conoscenze era un fatto quasi "normale": pensa semplicemente a quante opere noi conosciamo solo di nome o tramite frammenti! Sono, a tutti gli effetti, state dimenticate perchè, come per molte altre cose, ivi comprese le acquisizioni tecnico-scientifiche, erano pochi a possederne esemplari o a padroneggiarne i segreti, e il tempo e gli accidenti della storia li hanno cancellati.

Gli scienziati erano pochi, le comunicazioni fra loro non sistematiche, i sistemi di conservazione e memorizzazione del sapere primitivi e costosi, salvo rare eccezioni e per periodi particolari.

Molti esempi di "macchine" o tecnologie innovative erano unici o poco più, e se andavano distrutti...erano persi, e riprodurli era molto difficile o impossibile.

Le biblioteche, solo nel mondo romano della tarda repubblica, iniziarono ad essere centri di """divulgazione""" e comunque per pochi accreditati, e per buona parte dell'età classica ed ellenistica, persino la famosa Biblioteca di Alessandria era poco più di un "deposito" per i libri, e non un centro di studi interdisciplinare come possiamo immaginarlo oggi.

Purtroppo il sapere è delicatissimo, e perchè una conoscenza/competenza si perda, ci vuol molto poco.

Per citare un periodo che conosci bene, il III secolo della nostra era, credo ad esempio che molti dei problemi che dovette affrontare nel corso dei decenni l'esercito romano fu la progressiva mancanza di know how in termini tattici e di addestramento, causata dall'incessante perdita di quadri di ufficiali e sottoufficiali. Loro morivano e certe questioni, banalmente, dovevano essere affrontate "improvvisando" o ricreando parzialmente il vecchio modo di risolverle.

Modificato 24 Ottobre, 2015 da Druso Galerio

[petronius arbiter]

Una prova che gli europei non arrivarono in America solo dopo Colombo.. ma di cui si sa poco ed è stato scritto poco, quantomeno qui in Italia.. (@@petronius arbiter, che ne dici di raccontarci come solo tu sai fare questa storia?... Io l'esca l'ho lanciata..  :dirol: )

 

E io la raccolgo :D, o almeno ci provo.

 

Il primo europeo a sbarcare in America sarebbe stato l'islandese Leif Erikson (o Leifur Eiriksson), figlio di Erik il Rosso, norvegese esiliato in Islanda perché accusato di omicidio, a sua volta scopritore della Groenlandia.

 

E proprio dalla Groenlandia sarebbe partito Leif per approdare nel "nuovo mondo". La spedizione sarebbe avvenuta nell'anno 1000, data però incerta, accettata più per tradizione che per altro: è possibile che abbia a che fare con la conversione dell'Islanda al cristianesimo, avvenuta proprio quell'anno.

Dell'impresa di Leif Erikson sappiamo solo quello che raccontano due cronache islandesi, la "Saga dei Groenlandesi"  e la "Saga di Erik il Rosso", composte nel XII secolo. Nessuna delle due può dirsi completamente attendibile.

Da queste saghe, apprendiamo comunque che la prima terra incontrata da Leif e i suoi uomini, era ricoperta da lastroni piatti di roccia (hellr, in norvegese antico), così venne chiamata Helluland (terra delle pietre piatte): si presume sia l'odierna isola di Baffin. Di lì, la spedizione arrivò presso una terra piatta e boscosa, con spiagge bianche, che fu chiamata Markland (terra dei boschi), e che si ritiene possa essere il Labrador.

Essi trovarono quella terra confortevole: i fiumi erano pieni di salmoni, il clima era temperato, con rare gelate d'inverno, e l'erba che rimaneva verde. Sempre secondo la saga uno degli uomini di Leif, Tyrkir, un guerriero germanico, vi scoprì l'uva: per questo, Leif nominò quella regione Vinland, Terra del Vino.

Altri ipotizzano invece che Vinland significhi terra dei pascoli, dato che vin significa pascolo in norreno.

 

Alla fine degli anni '50 del secolo scorso, fu scoperta una mappa, databile al XV secolo, ma che riprenderebbe un originale del XIII, che raffigurebbe, all'estrema sinistra, proprio Vinland, allora ritenuta solo un'isola.

Potete vederla nella foto allegata, la sua autenticità, come quella della maggior parte dei reperti che attesterebbero la "scoperta dell'America" prima di Colombo, è controversa.

 

Continua... oo)

[slapdash84]

:clapping:  :clapping:  :clapping:

 

Grazie Petronius...

[petronius arbiter]

L'esatta ubicazione di Vinland non è conosciuta, si ritiene che essa sia in un punto indefinito fra Terranova e la Virginia. Alcuni, la identificano con il luogo presso l'Anse aux Meadows (corruzione del francese Anse-aux-Méduses, Baia delle Meduse), che si trova nella parte più settentrionale dell'isola di Terranova, in Canada, dove, nel 1961, l'archeologo Helge Ingstad, trovò i resti di un insediamento vichingo.

Altri però, contestano l'identificazione, sostenendo che, a quelle latitudini, la vite non potrebbe attecchire.

Nel 1978, l'area è stata dichiarata parco nazionale dal governo canadese, e vi è stato ricostruito un villaggio vichingo frequentato da molti turisti.

 

 

 

 

Tornando ai vichinghi veri, la loro permanenza nei nuovi territori fu tutt'altro che tranquilla e pacifica. Ben presto, entrarono in rotta di collisione coi nativi che, sebbene più primitivi, avevano dalla loro il numero soverchiante, e i conflitti tra i due gruppi etnici si trascinarono per anni.

Nel giro di una trentina d'anni l'insediamento venne abbandonato (a quel punto Leif Erikson era, molto probabilmente, già morto, la sua scomparsa è fissata, presuntivamente, al 1020), anche se, almeno fino al XIV secolo, i vichinghi continuarono a recarsi nel "Vinland", per fare incetta di pellicce e legname.

Dopodiché, l'avventura di Leif Erikson cadde nell'oblio, o fu relegata a pura leggenda.

 

Ma, forse, non da tutti... :ph34r:

 

petronius oo)

[petronius arbiter]

...l'avventura di Leif Erikson cadde nell'oblio, o fu relegata a pura leggenda.

 

Ma, forse, non da tutti... :ph34r:

 

Come certamente saprete :rolleyes: nell'anno di grazia 1477, Cristoforo Colombo si recò...in Islanda.

 

La prima notizia di questo viaggio, i cui scopi non furono mai del tutto chiari, la si ha nelle Historie della vita e dei fatti di Cristoforo Colombo per don Fernando Colombo suo figlio, Venezia 1571 (traduzione italiana di un originale spagnolo perduto, attribuito al figlio di Colombo, data alle stampe dopo la morte dell'autore).

L'attendibilità di quest'opera (e anche il fatto che sia stata davvero scritta dal figlio di Colombo) è messa in discussione da molti, ma ampie citazioni della stessa, integrate e sviluppate sulla base di altre fonti e documenti, furono riportate da Bartolomeo de Las Casas nella sua Historia de las Indias, opera della quale sono invece innegabili sia lo scrupolo che l'accuratezza dell'informazione.

 

Leggiamo cosa scrive Las Casas sul viaggio in Islanda, in base a un opuscolo di Colombo sulle cinque zone abitabili, del quale riporta un passo:

 

"Yo navegué el año de 1477 en el mes de hebrero ultra Tilé, isla, cien leguas, cuya parte austral dista del equinocial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no esta dentro de la linea que incluye al Occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho mas occidental. Y a esta isla, que es grande como Inglaterra, van los Ingleses con mercaduria, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo alla fui no estaba congelado el mar" (Historia de las Indias, I, c.3).

 

"Tilè" è la "Thule" di cui parla il geografo dell'antichità Tolomeo, e che tutti gli studiosi sono concordi nell'identificare con l'Islanda. Colombo scrisse anche di essere stato "cento leghe oltre Tilé", potrebbe dunque essere arrivato fino alla Groenlandia, raggiungendo la latitudine enorme di 78° Nord, approfittando di una temperatura clemente ("no estaba congelado el mar"). E lo storico danese V. Steffanson ha stabilito che l'inverno 1476-77 fu in effetti particolarmente mite (Ultima Thule, Londra 1942).

 

Colombo conosceva le saghe groenlandesi che narravano il viaggio di Leif Erikson? andò appositamente in Islanda per cercare conferme a quelle che tutti, ormai, ritenevano essere solo leggende, ma che lui, invece, prendeva sul serio? domande alle quali nemmeno Boyager saprebbe rispondere :D

 

Però... :rolleyes:

 

All'inizio del 1492, quando ormai nella sua mente era ben chiara la possibilità di poter "buscar el levante por el poniente", e ne aveva già quasi convinto anche i reali di Spagna, che nell'aprile di quell'anno gli firmeranno il contratto per la spedizione, Colombo si sarebbe recato in Irlanda (notizia riportata negli archivi nazionali di Madrid). A fare cosa? Colombo, quasi sicuramente, conosceva la leggenda della navigazione di San Brendano (vedi post #11), già tradotta in molte lingue e che, pare, fosse stata anche tra le fonti d'ispirazione della Divina Commedia. Andò, ancora una volta, a cercar conferme di quelle storie?

 

Nulla di certo si può dire al riguardo, ma alla luce di questi due misteriosi viaggi, acquista spessore la tesi, sostenuta da molti, e non da oggi, che quando, il 3 agosto 1492, Colombo salpò da Palos, ufficialmente diretto verso "le Indie", sapesse benissimo che la sua vera destinazione era invece tutt'altra.

 

Si potrebbe ancora parlare del misterioso pilota, unico superstite di una precedente spedizione nel Nuovo Mondo, che avrebbe guidato Colombo nel suo viaggio, di una mappa, forse di origine araba, che l'Ammiraglio avrebbe avuto con sè, e nella quale erano cartografate con precisione le coste delle Americhe, ma finiremmo davvero per far concorrenza a Boyager :lol: 

 

Lasciamo dunque che la storia del viaggio di Colombo continui a essere quella raccontata nei libri di scuola, e passiamo invece a narrare di "altre" scoperte dell'America, antecedenti non solo quella del genovese, ma anche dei vichinghi, e che sono presenti nelle tradizioni di popoli culturalmente e geograficamente lontanissimi da noi...domani ;)

 

petronius :)

[eliodoro]

Come certamente saprete :rolleyes: nell'anno di grazia 1477, Cristoforo Colombo si recò...in Islanda.

 

La prima notizia di questo viaggio, i cui scopi non furono mai del tutto chiari, la si ha nelle Historie della vita e dei fatti di Cristoforo Colombo per don Fernando Colombo suo figlio, Venezia 1571 (traduzione italiana di un originale spagnolo perduto, attribuito al figlio di Colombo, data alle stampe dopo la morte dell'autore).

L'attendibilità di quest'opera (e anche il fatto che sia stata davvero scritta dal figlio di Colombo) è messa in discussione da molti, ma ampie citazioni della stessa, integrate e sviluppate sulla base di altre fonti e documenti, furono riportate da Bartolomeo de Las Casas nella sua Historia de las Indias, opera della quale sono invece innegabili sia lo scrupolo che l'accuratezza dell'informazione.

 

Leggiamo cosa scrive Las Casas sul viaggio in Islanda, in base a un opuscolo di Colombo sulle cinque zone abitabili, del quale riporta un passo:

 

"Yo navegué el año de 1477 en el mes de hebrero ultra Tilé, isla, cien leguas, cuya parte austral dista del equinocial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no esta dentro de la linea que incluye al Occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho mas occidental. Y a esta isla, que es grande como Inglaterra, van los Ingleses con mercaduria, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo alla fui no estaba congelado el mar" (Historia de las Indias, I, c.3).

 

"Tilè" è la "Thule" di cui parla il geografo dell'antichità Tolomeo, e che tutti gli studiosi sono concordi nell'identificare con l'Islanda. Colombo scrisse anche di essere stato "cento leghe oltre Tilé", potrebbe dunque essere arrivato fino alla Groenlandia, raggiungendo la latitudine enorme di 78° Nord, approfittando di una temperatura clemente ("no estaba congelado el mar"). E lo storico danese V. Steffanson ha stabilito che l'inverno 1476-77 fu in effetti particolarmente mite (Ultima Thule, Londra 1942).

 

Colombo conosceva le saghe groenlandesi che narravano il viaggio di Leif Erikson? andò appositamente in Islanda per cercare conferme a quelle che tutti, ormai, ritenevano essere solo leggende, ma che lui, invece, prendeva sul serio? domande alle quali nemmeno Boyager saprebbe rispondere :D

 

Però... :rolleyes:

 

All'inizio del 1492, quando ormai nella sua mente era ben chiara la possibilità di poter "buscar el levante por el poniente", e ne aveva già quasi convinto anche i reali di Spagna, che nell'aprile di quell'anno gli firmeranno il contratto per la spedizione, Colombo si sarebbe recato in Irlanda (notizia riportata negli archivi nazionali di Madrid). A fare cosa? Colombo, quasi sicuramente, conosceva la leggenda della navigazione di San Brendano (vedi post #11), già tradotta in molte lingue e che, pare, fosse stata anche tra le fonti d'ispirazione della Divina Commedia. Andò, ancora una volta, a cercar conferme di quelle storie?

 

Nulla di certo si può dire al riguardo, ma alla luce di questi due misteriosi viaggi, acquista spessore la tesi, sostenuta da molti, e non da oggi, che quando, il 3 agosto 1492, Colombo salpò da Palos, ufficialmente diretto verso "le Indie", sapesse benissimo che la sua vera destinazione era invece tutt'altra.

 

Si potrebbe ancora parlare del misterioso pilota, unico superstite di una precedente spedizione nel Nuovo Mondo, che avrebbe guidato Colombo nel suo viaggio, di una mappa, forse di origine araba, che l'Ammiraglio avrebbe avuto con sè, e nella quale erano cartografate con precisione le coste delle Americhe, ma finiremmo davvero per far concorrenza a Boyager :lol: 

 

Lasciamo dunque che la storia del viaggio di Colombo continui a essere quella raccontata nei libri di scuola, e passiamo invece a narrare di "altre" scoperte dell'America, antecedenti non solo quella del genovese, ma anche dei vichinghi, e che sono presenti nelle tradizioni di popoli culturalmente e geograficamente lontanissimi da noi...domani ;)

 

petronius :)

Grazie Petronius...sei un narratore eccezionale...di moltissime cose di cui ci parli, ivi cmpreso il viaggio di Colombo in Islanda, ero totalmente all'oscuro..

[petronius arbiter]

Molto prima di Colombo, e anche dei vichinghi, ci furono diverse "scoperte dell'America".

 

Escludendo, ovviamente, le genti che decine di migliaia di anni fa passarono dall'Asia all'America del Nord attraverso l'Istmo di Bering, per poi popolare l'intero continente, la prima scoperta "storica" dell'America risalirebbe al 2640 avanti Cristo!

 

Sarebbero stati due astronomi cinesi, in missione esplorativa per conto dell'imperatore Huang Ti, a raggiungere le coste americane dopo aver navigato a nord di quello che, nel frattempo, era diventato lo Stretto di Bering. La loro impresa, è narrata nello Shanh Hai Jing, antichissimo testo cinese risalente a oltre 2000 anni fa. La spedizione, probabilmente, non fu un successo, lo si deduce dal fatto che i cinesi lasciarono passare oltre due millenni, prima di riprovarci :rolleyes:                 

Stavolta sarebbe stato un monaco buddista, tale Hiu Shun, ad approdare in Alaska, nel 458 a.C.

 

La via dall'Asia, ormai, era tracciata, e nel 400 a.C. sarebbero stati gli indiani, quelli veri, a raggiungere non più l'Alaska, ma il Messico. Uno di loro, un sacerdote indù, sarebbe vissuto diversi anni con gli Aztechi, che lo chiamarono Vixepecocha.

 

E, come non ricordare i marziani? grandissimi esploratori, avrebbero raggiunto non solo le Americhe, ma quasi ogni punto del globo terrestre :D

 

Tutto questo però, se anche un giorno dovesse essere davvero dimostrato, marziani compresi, non sminuirebbe di una virgola l'enorme importanza della scoperta di Colombo. Se anche cinesi, indiani, romani, vichinghi fossero giunti in America prima di lui, non cambierebbe nulla, perché è solo con Colombo che l'America viene davvero scoperta, solo con lui il resto del mondo, Europa in primis, diviene consapevole dell'esistenza di un intero continente, fino ad allora sconosciuto, e parte alla sua conquista.

 

Quel che è avvenuto dopo, lo sappiamo, e non possiamo certo parlarne qui, nemmeno a grandi linee. Ma tutto quel che è avvenuto, è stato, nel bene e nel male, conseguenza diretta del viaggio di Colombo, non dei cinesi o dei vichinghi...ricordate Roberto Benigni che in Non ci resta che piangere tenta di fermare Colombo, così nessuno avrebbe scoperto l'America, e sua sorella non avrebbe mai conosciuto l'americano che poi l'ha lasciata, spezzandole il cuore? ecco, anche della sorella abbandonata di Benigni, è responsabile Cristoforo Colombo :lol:                

 

petronius oo)                                                                                                                                                                       

[eliodoro]

Troisi-Mario, però, essendo Colombo ormai salpato,aveva promesso di sposare Gabriellina, sorella di Benigni, se fossero tornati nel 900; promessa, però, subito negata alla visione dell'arrivo del treno :D