VENEZIA Altro Matapan

[oldgold]

Questo è il secondo grosso acquistato allo scorso Veronafil!

Lorenzo Tiepolo, 1268/1275.

Quì faccio più fatica a capire qual'è il segno (segni?) del massaro..

Come per l'altro sto compilando la scheda relativa.. 

Conservazione? Quanto lo paghereste? Note particolari??  :help:

 

Questo ha messo su meno patina dell'altro ma comunque è gradevole già così secondo me..  :good:

[mariov60]

In questo caso i segni del massaro sono il triangolo sotto al gomito sinistro e il triangolo in mezzo ai piedi che fanno il tipo 10 del Papadopoli

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-LTI/1

ciao

Mario

[oldgold]

Ti ringrazio nuovamente!

Mi confondeva il puntino a destra del trono.. 

[fabry61]

Bello diciamo che lo considero un BB+ . E' stato usato, ha i suoi colpetti normali, ma è una moneta molto gradevole. Ha un colpetto in più che hanno pasticciato la XC. 

Il pallino è un residuo di conio rimasto attaccato al grosso. :good:

[Tuscia35]

Una chicca!

[oldgold]

Grazie ad entrambi per il parere!

in effetti questo pur avendo i rilievi leggermente più bassi ha un Tondelli più regolare e in mano è più bello dell'altro..

Come per l'altro.. giusto prezzo di acquisto secondo voi?

[417sonia]

Buona giornata

 

Moneta più che gradevole e consumata nei posti "giusti", come accade per le monete che hanno normalmente circolato; è ben centrata, non ci sono schiacciature, né tosature .... assolutamente da collezione; sono d'accordo con Fabrizio circa la conservazione. Il difetto del puntino e sulla scritta XC è avvenuto in fase di coniazione.

 

Onestamente non ricordo quanto l'hai pagata; credo che €. 60,00 - 70,00 siano un prezzo equo.

 

saluti

luciano

[oldgold]

Ottimo grazie!!

Ma mi chiedevo.. Come si è formato il pallino in fase di conio? La pressione non dovrebbe livellare tutto? 

[417sonia]

Ottimo grazie!!

Ma mi chiedevo.. Come si è formato il pallino in fase di conio? La pressione non dovrebbe livellare tutto? 

 

E' sufficiente che il conio avesse dei difetti o delle imperfezioni createsi col tempo (cosa possibilissima dato l'uso).... un semplice buchino sulla parte piana del conio, ed ecco che in fase di coniazione diventa un pallino sulla moneta.

 

saluti

luciano

[Arka]

@@oldgold   Anche qui manca il peso...

Nella scheda più che il valore dovresti mettere il peso, il diametro e l'orientamento dei conii.

 

Arka

[oldgold]

@@oldgold   Anche qui manca il peso...

Nella scheda più che il valore dovresti mettere il peso, il diametro e l'orientamento dei conii.

 

Arka

Eccomi scusami.. In effetti pensavo di averlo indicato..  :good:

Questa pesa 2,09G..

dici anche l'orientamento dei coni? Se non sono ne alla francese ne alla tedesca cosa devo scrivere?

[417sonia]

Eccomi scusami.. In effetti pensavo di averlo indicato..  :good:

Questa pesa 2,09G..

dici anche l'orientamento dei coni? Se non sono ne alla francese ne alla tedesca cosa devo scrivere?

 

Scrivi, orientamento "confuso" ...... :blum:  scherzo... scrivi non allineato.

[mariov60]

Eccomi scusami.. In effetti pensavo di averlo indicato..  :good:

Questa pesa 2,09G..

dici anche l'orientamento dei coni? Se non sono ne alla francese ne alla tedesca cosa devo scrivere?

Per l'orientamento normalmente si indicano i gradi di sfasamento o la posizione in ore.

[gigetto13]

se non ricordo male l'orientamento dei conii per i grossi (e per le veneziane in genere, almeno le medioevali) era spesso casuale, quindi è un dato a mio avviso non importante, certo che se si vuole fare un lavoro certosino sarebbe bello indicarlo, a mo' di statistica. magari già qualcuno lo ha studiato, non saprei. sempre a memoria, anche molte monetone veneziane più tarde - scudi della croce, ducatoni ecc. - non seguono delle regole precise sull'orientamento, trattandosi comunque di produzioni molto consistenti numericamente, dove la mano del battitore non poteva / non era obbligato a controllare perfettamente la corrispondenza degli assi.

[Arka]

In questo caso l'orientamento dei conii identifica la moneta, come il peso e il diametro.

 

Arka

[gigetto13]

scusami arka, in che senso identifica?

[417sonia]

Buona giornata

 

E' bene dare qualche informazione in proposito all'orientamento dei conii dei grossi.

 

E' un particolare della coniazione dei grossi (quelli del I° tipo); questi furono quasi tutti battuti con un sistema di conio incernierato o incardinato, tale per cui queste monete hanno sempre le immagini dei due lati con gli assi sfalsati di 180°.

 

Negli altri casi, anche nella coniazione di monete fatta in periodi successivi, il metodo più usato fu quello definito "libero", senza cioè ritenere importante dare un asse prestabilito alle due facce della moneta.

 

Non ho sotto mano gli scritti dai quali trarre il periodo certo nel quale Venezia usò i conii incernierati, però questa sera potrò fornire maggiori informazioni.

 

E' però evidente che questo dettaglio può servire a determinare l'originalità di un grosso; se ce ne troviamo tra le mani uno coniato nel periodo nel quale Venezia usava tale sistema, che ha le due facce con orientamento "libero", beh ... bisogna cominciare a sospettare della sua bontà. :pleasantry:

 

saluti

luciano

[Arka]

@@gigetto13  Nel senso che con i tre dati rendi unica la moneta che in questo modo non può essere confusa con altre. 

 

Arka

[gigetto13]

Grazie mille per le informazioni, non conoscevo questa particolarità dei grossi.

[oldgold]

Grazie @@Arka e Luciano per le informazioni interessanti!! Ovviamente neanche io conoscevo questa particolarità dei grossi!  :hi:

Ho controllato.. Dunque il Tiepolo è perfettamente a 180°, lo Zeno invece è leggermente spostato.. Diciamo circa 2-3 gradi credo.. Che dite?  :good:

[417sonia]

Buona serata

 

La Repubblica di Venezia, con la creazione del Grosso matapan (I° Tipo), imprime la loro iconografia con direzione degli assi sulle due facce di 0° e 180° e questa sarà una costante per tutte le emissioni fino alla metà del XIV secolo.

 

Per poter ottenere questo risultato, è chiaro che la coniazione non poteva avvenire con dei conii semplici, uno dei quali infisso in una base stabile e l'altro mobile, impugnato da un operaio; era necessario che questa costante precisione negli allineamenti fosse determinata da un attrezzo differente.

 

Poteva essere del tipo a conii incavigliati, come da disegno b) che segue

 

 

 

oppure con conii del tipo a pinza, come da disegno c) che segue

 

 

Nel primo caso il dischetto da coniare trovava alloggiamento tra la coppia di coni dove, quello di incudine era provvisto di protuberanze coincidenti con le cavità presenti nel conio di martello (sistema maschio/femmina); così facendo i due conii, accostati, diventavano fissi, non permettendo posizioni differenti che potessero dare allineamenti diversi da quelli definiti.

 

Nel secondo caso, come è intuibile, i conii erano anch'essi fissi e inamovibili, perché tenuti tali dalla cerniera

 

I disegni sono tratti da "Numismatica e Tecnologia" di Angelo Finetti - Editore NIS 1987

 

Spero di essere stato chiaro .... :pleasantry:

 

saluti

luciano

Modificato 22 Ottobre, 2015 da 417sonia

[417sonia]

Alla luce di quello che ho scritto sopra, adesso potremmo fare una verifica veloce e cioè controllare l'orientamento dei conii relativi ai grossi che abbiamo a casa e che possiamo "maneggiare".  ^_^

 

Giusto per una verifica dei tempi di esecuzione di questa procedura che, ad un certo punto, Venezia abbandonò.

Modificato 22 Ottobre, 2015 da 417sonia

[417sonia]

Tutti presi a far andare le ganasce? :blum:

 

Comincio io con quelli che ho a portata di mano:

 

Pietro Ziani (1205-1229) - allineamento 0° - 180°

Jacopo Tiepolo (1229-1249) tipo 1 - allineamento 0° - 180°

Ranieri Zeno (1253-1268) tipo 14 - allineamento 0° - 180°

Jacopo Contarini (1275-1280 tipo 4 - allineamento 0° - 180°

Giovanni Dandolo (1280-1289) tipo 11 - allineamento 0° - 180°

Francesco Dandolo (1328-1339) tipo 3 - allineamento 0° - 210°

Francesco Dandolo (1328-1339) tipo 3 - allineamento 0° - 180°

Bartolomeo Gradenigo (1339-1342) tipo 3 - allineamento 0° - 10°

 

per quanto mi riguarda, quindi, l'abbandono del sistema di coniazione con conii incernierati e/o incavigliati avviene sotto il dogato di Francesco Dandolo

[fabry61]

Come ben sai Luciano ho un certo grosso dorato .... :rofl:  che si pensava una certa variante che è incernierato

[oldgold]

Io purtroppo in quanto a grossi possiedo solo i due di cui sopra.. però seguo molto interessato!! ?