Litre contromarcate di Selinunte

[skubydu]

58 minuti fa, Archestrato dice:

Giustissimo, e infatti questa litra, come le altre di peso più basso tra quelle presenti nel catalogo di Acraf tra le contromarcate, sembrerebbe mostrare evidenti tracce di usura.

 

Osservando questi piccoli nominali di Selinos continuo ad interrogarmi sul perché le contromarche condividano tutte una stessa costante, cioè vengono impresse sempre a filo del bordo, come già notato fin dal primo post (a occhio sembrerebbe che solo in due casi le contromarche si scostino di forse (?) un millimetro dal bordo, nell'ultimo e, forse, terzo degli esemplari catalogati da @acraf). Ci sono litre con la contromarca posta sull'etnico tanto quanto in altri punti del rovescio, ( come le terga e le zampe del toro androprosopo o il pesce in esergo ) però sempre e solo in posizione estremamente periferica, e senza mai coprire il volto del toro androprosopo, perché?

perché contromarcare sopra il volto di una divinità probabilmente era irrispettoso?? 

skuby

[Archestrato]

8 minuti fa, skubydu dice:

perché contromarcare sopra il volto di una divinità probabilmente era irrispettoso?? 

skuby

Ovviamente penso anche io sia così, la mia immaginazione però mi spingeva ad ulteriori riflessioni: sappiamo che i Cartaginesi presero la città nel 409 a.C., e che dopo avere infierito su cittadini e beni materiali vi restarono abbastanza a lungo da lasciare nell'architettura selinuntina tracce della loro cultura e religione giunte fino a noi.

Ora questo dovrebbe voler dire che restarono in contatto diretto e prolungato tanto con la restante circolazione monetaria interna alla città, quanto con le caratteristiche del territorio limitrofo: la mia ipotesi (o volo di fantasia se preferite) verrebbe ad essere che i Cartaginesi notando irregolarità nel circolante, le litre in argento nella fattispecie, decisero di regolarizzare la circolazione monetaria con l'apposizione di una contromarca, ma, essendo contemporaneamente diventati "coscienti della tendenza all'impaludamento delle aree fluviali circostanti", e temendo quindi le divinità che le albergano e le loro reazioni "insalubri", evitarono sempre accuratamente di recare offesa ad esse obliterandone il volto..

Nel mio volo di fantasia resta naturalmente da valutare se una contromarca posta sulle zampe o sulle terga della figura divina non sia da considerarsi essa stessa irrispettosa..

 

Per approfondire la tendenza all'impaludamento dei bacini fluviali più vicini allabitato ed all'acropoli Selinuntini allego un link ad uno scritto interessante:

http://www.academia.edu/8692991/Empedocle_e_la_bonifica_di_Selinunte_un_breve_riesame

 

[Brig]

Mi sembra una costante che quando la misura della contromarca lo consentiva (ovvero era piccola), essa veniva sempre applicata in una posizione marginale o, comunque, il meno deturpante possibile. Vedere, ad esempio, la contromarca "Toro a d" della foto allegata (CNG n. 189/60), applicata su bronzo di Segesta. A questo proposito anche G. Santelli, Monete d'epoca tardo-repubblicana della zecca siciliana di Segesta: le contromarche e il motivo dell'aquila ( http://www.webalice.it/giovanni.santelli/nu2011.htm ).

Non di rado le contromarche dello stesso tipo sono state applicate sostanzialmente nello stesso posto o, comunque, in modo di "disturbare" il meno possibile l'immagine preesistente. Impossibile sapere se ciò sia dipeso da "rispetto-devozionale", oppure dalla più pragmatica esigenza di non ostacolare la corretta identificazione della moneta di base.

[acraf]

Ringrazio per la segnalazione del nuovo esemplare contromarcato della litra di Selinunte, anche se è molto usurato, forse con lunga circolazione dopo la contromarcatura e quindi il suo peso rispecchia l'attuale situazione e non al momento della contromarcatura....

In effetti spesso la contromarca, specie se piccola, veniva apposta sempre allo stesso lato e in posizione periferica. Sicuramente non aveva la funzione di "obliterare" la moneta di base, ma al contrario di mantenerla riconoscibile. Quindi aveva la funzione di rimetterla in circolazione come moneta "valida". Ovviamente le esatte motivazioni per rimettere in circolazione una moneta mediante contromarcatura possono essere varie e legate al preciso contesto storico e politico.

Nel caso di Selinunte, mi sembra logico che erano litre rimesse in circolazione da una successiva autorità, come i Cartaginesi che l'avevano conquistato e duramente. I Cartaginesi sapevano rispettare le divinità e non vanno assolutamente equiparati a fanatici tipo Isis e quindi mi sembra logico che abbiamo contromarcato da un lato per rimettere in circolazione queste litre (evidentemente all'epoca la testina della contromarca veniva riconosciuta facilmente come una espressione della nuova entità politica) e dall'altro rispettando l'espressione religiosa insita nel toro androprosopo, legata anche alla salubrità delle paludi del sito.

[Brig]

Spoiler

Mi sembra che Acraf abbia dimenticato che le monete d'argento (tutte e in tutti i tempi) non avevano nessun bisogno di essere "rimesse in circolazione da una successiva autorità..." perché si trattava di monete a valore reale, ovvero che valevano, in qualsiasi luogo, per la quantità di argento che contenevano, indipendentemente dall'autorità che l'avevano emesse e infatti, benché le conquiste di città siciliane in epoca classica siano state numerosissime, sono pochissimi i tipi di monete d'argento che sono state contromarcate.

Il rimettere in circolazione, invece, è stato lo scopo di gran lunga prevalente della contromarcatura delle monete di bronzo che, essendo monete fiduciarie, a differenza dell'argento avevano effettivamente bisogno di un'autorità che garantisse il loro valore. A tale proposito ricordo nuovamente gli scritti di Alberto Campana e di Giovanni Santelli, da me citati in un precedente intervento, che, a mio parere, sono ben motivati.

 

Modificato 9 Ottobre, 2016 da Brig

[Archestrato]

18 minuti fa, Brig dice:

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Mi sembra che Acraf abbia dimenticato che le monete d'argento (tutte e in tutti i tempi) non avevano nessun bisogno di essere "rimesse in circolazione da una successiva autorità..." perché si trattava di monete a valore reale, ovvero che valevano, in qualsiasi luogo, per la quantità di argento che contenevano, indipendentemente dall'autorità che l'avevano emesse e infatti, benché le conquiste di città siciliane in epoca classica siano state numerosissime, sono pochissimi i tipi di monete d'argento che sono state contromarcate.

Il rimettere in circolazione, invece, è stato lo scopo di gran lunga prevalente della contromarcatura delle monete di bronzo che, essendo monete fiduciarie, a differenza dell'argento avevano effettivamente bisogno di un'autorità che garantisse il loro valore. A tale proposito ricordo nuovamente gli scritti di Alberto Campana e di Giovanni Santelli, da me citati in un precedente intervento, che, a mio parere, sono ben motivati.

 

Però una certa autorità contromarcava un certo numero di litre con determinate caratteristiche e poi le "rimetteva in circolazione" contromarcate, non mi pare che acraf abbia detto che lo scopo primo dell'apposizione della contromarca fosse quello di segnalare la  nuova autorità, ma semplicemente che la contromarca poteva essere all'epoca facilmente riconosciuta come apposta da una determinata autorità.

Forse come a dire che era il segno riconoscibile della "garanzia" di "validità" della bontà e del peso (?) "certificata" da una certa autorità probabilmente ritenuta affidabile dalla popolazione che spendeva queste litre, e quindi tale autorità doveva necessariamente risultare ben riconoscibile per validare tale garanzia.

È un'interpretazione personale naturalmente, se ho sbagliato o frainteso scusate..

[Brig]

Spoiler

Sono d'accordo con Archestrato che la contromarca aveva lo scopo di garantire la "bontà" (in ogni sua eccezione) delle monete contromarcate, ma ciò non significa "rimettere in circolazione" perché, se la moneta era di buon argento, come nel caso in esame, essa circolava liberamente qualunque fosse il suo peso perché la sua garanzia era unicamente l'argento che conteneva, solo che ne era incerto e controverso il valore: per alcuni poteva valere una litra, per altri i 3/4 o i 2/3 e così via e ciò, ovviamente, creava difficoltà alla circolazione e causava, probabilmente, diatribe e discussioni.  La contromarca faceva semplicemente da "arbitro" a queste discussioni con il valore attestato da un'autorità che riscuoteva la fiducia degli utenti. È comunque da tenere presente che, a quei tempi, nessuna moneta aveva potere liberatorio (ovvero non c'era l'obbligo per il creditore di accettarla in pagamento come abbiamo adesso), quindi il mezzo di pagamento per una transazione era liberamente concordato tra venditore e compratore esattamente nello stesso modo con cui veniva concordato il prezzo. Ne deriva che tutte le monete (anche se non avevano alcun difetto) potevano essere rifiutate dal creditore se non avevano il suo gradimento .

Forse può sembrare ovvio e banale, ma è opportuno tenere presente che, a quei tempi, non esistevano enti del tipo della nostra Banca d'Italia o della Guardia di Finanza che vigilassero sulla bontà del circolante, allora era il mercato (l'insieme dei compratori e dei venditori) che decretava se una moneta era gradita, e quindi generalmente accettata in pagamento, oppure sgradita, e quindi rifiutata o accettata con valore controverso. La contromarcatura dell'argento, quindi, aveva luogo solo quando si rendeva necessario dipanare situazioni di rifiuto (esempio suberati) o di valutazione non concorde (esempio peso calante o, forse, titolo basso). Ne deriva che la situazione per una stessa moneta variava da luogo a luogo, in una città poteva essere accettata da molti e in quella vicina rifiutata dai più, e così via.

 

 

[acraf]

Ringrazio per l'esaustiva risposta. Molto spesso si dimentica che il contesto in cui circolava la moneta antica è diverso da quello attuale, con gli enti preposti al controllo della bontà del circolante, per cui è necessario ragionare con la mente di allora e non di oggi...

Resta da chiarire meglio la natura dell'autorità che ha "sancito" la bontà delle litre selinuntine mediante la contromarca di una testina.  Mi sembra ovvio escludere intanto che sia la stessa Selinunte, non avendo interesse a "scartare" proprie monetine, anche se la contromarca risulta essere stata apposta a breve distanza dall'emissione (ci sono per lo più esemplari con l'undertype e contromarca di simile conservazione o usura).

In primo luogo viene istintivo pensare a una città non lontana, ma nemica di Selinunte, come Segesta, che poteva avere interesse a garantire sul proprio territorio delle monetine della sua nemica che, pur avendo un proprio valore intrinseco, potevano avere difficoltà ad essere accettate dagli utilizzatori segestani.

In secondo luogo, per motivi simili, l'autorità poteva essere rappresentata dai Cartaginesi, che avevano appena conquistato e quasi distrutto la città di Selinunte e si sono trovati fra le mani delle litre che, se con buon peso, potevano essere riutilizzate previa appunto la garanzia della loro autorità.

A mio giudizio resta una di queste due ipotesi. Nel caso di Segesta però la contromarca doveva contenere un messaggio che meglio poteva fare identificare questa polis. Mi sembra più logico che avrebbe usato il cane per rappresentare sè stessa, quasi come tipo parlante, piuttosto che una generica testina, che poi non trova, almeno a mio giudizio, strette affinità con le varie teste di ninfa rappresentate sulle monete di Segesta. Di contro ho visto, all'inizio di questa discussione, una testina usata per alcuni bronzi siculo-punici che ha forti somiglianze con la contromarca, anche se resta da stabilire meglio i loro limiti cronologici.

Al momento propendo per i Cartaginesi quali garanti delle litre selinuntine mediante contromarcatura. Ovviamente sono gradite  ulteriori considerazioni,

 

[Archestrato]

8 ore fa, acraf dice:

Ringrazio per l'esaustiva risposta. Molto spesso si dimentica che il contesto in cui circolava la moneta antica è diverso da quello attuale, con gli enti preposti al controllo della bontà del circolante, per cui è necessario ragionare con la mente di allora e non di oggi...

Resta da chiarire meglio la natura dell'autorità che ha "sancito" la bontà delle litre selinuntine mediante la contromarca di una testina.  Mi sembra ovvio escludere intanto che sia la stessa Selinunte, non avendo interesse a "scartare" proprie monetine, anche se la contromarca risulta essere stata apposta a breve distanza dall'emissione (ci sono per lo più esemplari con l'undertype e contromarca di simile conservazione o usura).

In primo luogo viene istintivo pensare a una città non lontana, ma nemica di Selinunte, come Segesta, che poteva avere interesse a garantire sul proprio territorio delle monetine della sua nemica che, pur avendo un proprio valore intrinseco, potevano avere difficoltà ad essere accettate dagli utilizzatori segestani.

In secondo luogo, per motivi simili, l'autorità poteva essere rappresentata dai Cartaginesi, che avevano appena conquistato e quasi distrutto la città di Selinunte e si sono trovati fra le mani delle litre che, se con buon peso, potevano essere riutilizzate previa appunto la garanzia della loro autorità.

A mio giudizio resta una di queste due ipotesi. Nel caso di Segesta però la contromarca doveva contenere un messaggio che meglio poteva fare identificare questa polis. Mi sembra più logico che avrebbe usato il cane per rappresentare sè stessa, quasi come tipo parlante, piuttosto che una generica testina, che poi non trova, almeno a mio giudizio, strette affinità con le varie teste di ninfa rappresentate sulle monete di Segesta. Di contro ho visto, all'inizio di questa discussione, una testina usata per alcuni bronzi siculo-punici che ha forti somiglianze con la contromarca, anche se resta da stabilire meglio i loro limiti cronologici.

Al momento propendo per i Cartaginesi quali garanti delle litre selinuntine mediante contromarcatura. Ovviamente sono gradite  ulteriori considerazioni,

 

Incuriosito e stimolato dalle considerazioni di @acraf ho voluto sondare un po' il terreno per farmi un'idea su quali fossero i contesti ponderali del circolante minuto a Panormos e Mozia per l'area di influenza Cartaginese e a Segesta ed Erice per la zona Elima della Sicilia occidentale.

Ho notato che si potrebbe ritenere non ci fossero grossi scostamenti, in linea di massima, tra i pesi delle litre coniate tra l'ultimo quarto del V sec. a.C. e gli inizi del IV a.C. , e negli anni successivi, nelle zecche di Selinunte (fino al 409 a.C.) e quelle di area Elima e Cartaginese; molti gli esemplari di peso compreso tra gli 0.6 e gli 0.7 grammi, con un buon numero di esemplari di peso calante a Panormos ed invece alcuni di buon peso ad Erice; al momento non ho però approfondito i dati.

Tuttavia, avendo avuto modo di osservare, nel mentre, le rappresentazioni di ninfe sugli esemplari Elimi ne ho notati alcuni, in particolare piccoli frazionali di Erice, con testine che un po' ricordano quella delle contromarche sulle litre di Selinunte in questione.

Di seguito il dritto di tre esemplari, forse emilitre (?), di Erice, dal medagliere del British Museum :

0.27 g

 

0.38 g

 

0.304 g

 

Anche tre litre sempre di Erice con ninfe dal capo vagamente similare (benché rivolto a sinistra) a quello nella contromarca:

0.926 g

 

0.719 g

 

0.49 g

Cosa ne pensate?

 

 

 

Modificato 10 Ottobre, 2016 da Archestrato

[Brig]

Cita

Come è emerso nel corso della discussione, questa contromarca è stata definita in tutti i modi possibili dai pochi studiosi che se ne sono occupati: Testa maschile, Testa femminile e Testa di dio fluviale.

Ciò è facilmente comprensibile se si considerano le sue dimensioni minime e la sua applicazione quasi mai effettuata in maniera ottimale, spesso, infatti, essa è o slittata o troppo superficiale o troppo profonda. Personalmente ho dubitato a lungo che esistessero due tipi diversi: la Testa femminile (nn 1 e 2 dell'allegato) e la Testa di dio fluviale (nn 3 e 4 dell'allegato, dove si vedono piuttosto chiaramente delle protuberanze che sembrano cornetti), ma alla fine sono giunto alla stessa conclusione di Acraf e cioè che si tratta sempre di un unico tipo, anche perché non avrebbe avuto senso applicare due tipi diversi di contromarche praticamente indistinguibili dagli utenti del tempo, infatti, per distinguere i minutissimi dettagli è indispensabile l'uso di una buona lente d'ingrandimento.

Ovvio che se è difficile capire anche solo se si tratta di una testa femminile o di quella di un dio fluviale, lo è ancora di più identificare una somiglianza stilistica della testa con monete dello stesso periodo. Lo stile desumibile dai due esemplari migliori (nn 1 e 2 dell'allegato), tuttavia, mi pare che indichi, con ragionevole certezza, la Sicilia Occidentale, quindi la zona di influenza cartaginese. Esistono infatti diverse monete di quella zona che le contromarche parrebbero ricordare stilisticamente, come del resto è risultato anche nel corso della discussione, a incominciare dalla litra della stessa Selinunte con la ninfa Eurymedusa, postata da Brennos2 il 21.10.2015 per finire con gli esemplari di Erice, Mozia e Palermo postati da Archestrato poche ore fa. Fra le diverse soluzioni possibili quella che, a mio parere, offre la migliore probabilità è la Testa di Ninfa della moneta di Segesta contraddistinta nell'allegato dal n. 5 e che Calciati (CNS 7) ha datato al 416/415 a.C. È interessante notare che questa immagine presenta sulla fronte una sorta di cornetto che potrebbe essere il motivo per cui alcune contromarche hanno l'aspetto di dei fluviali, mentre l'acconciatura dei capelli, miniaturizzata, ben richiama il saccos che alcuni autori hanno identificato nell'acconciatura della contromarca. In questo caso, la datazione della contromarcatura andrebbe indicata in pochi anni prima dell'intervento cartaginese del 410 a.C., ma, ovviamente, sono possibili diverse altre ipotesi e temo che solo un attento studio dei rinvenimenti possa portare un minimo di certezza.

Anch'io, come Acraf, non giudico probabile che ad applicare le contromarche sia stata Selinunte e ciò sia per i motivi già illustrati, sia perché la contromarcatura coinvolse numerosi tipi di litre, quindi monete emesse durante un periodo di tempo piuttosto lungo, perciò se il "difetto" fosse stato scoperto nella città d'origine, dove la circolazione era ovviamente copiosa, ciò sarebbe ragionevolmente avvenuto già con l'emissione dei primi tipi e, perciò, il fenomeno avrebbe coinvolto un minor numero di tipi.

 

[acraf]

Ovviamente è molto arduo affrontare un discorso stilistico su una contromarca di pochissimi millimetri di diametro, eppure ha ragione Brig ha considerare valida anche l'ipotesi di Segesta quale autorità garante...

Lo ringrazio per l'esempio postato dell'esemplare di Segesta a confronto.

L'unica ragionevole certezza è che comunque la contromarcatura deve essere avvenuta nella Sicilia occidentale, che era sotto il dominio sia dei Cartaginese sia degli Elimi (e Segesta era la principale città degli Elimi), ambedue fieri avversari della greca Selinunte.

[Archestrato]

Condivido con voi una domanda che mi sono posto più di una volta circa il diverso aspetto che in apparenza mostrano alcune di queste contromarche.

Fermo restando che anche secondo me la contromarca è con ogni probabilità una sola, non è che le difformità di alcuni particolari potrebbe essere dovuta ad un usura del conio con cui la contromarca veniva impressa?

Per esempio, guardando i minutissimi particolari (cornetti) di quelle contromarche che ricordano una divinità fluviale, mi viene da chiedermi, e chiederVi, se non siano essi riconducibili a fratture di conio, o comunque ad alterazioni dello stesso generate dal l'usura..

[Brig]

Personalmente credo che gran parte delle differenze siano dipese da un'applicazione imperfetta, come tondello troppo caldo o troppo freddo, punzone non perfettamente verticale o colpo disassato che hanno causato slittamenti che, anche se minimi, viste le ridottissime dimensioni dell'immagine, hanno provocato notevoli variazioni. Sono documentati errori analoghi su altri tipi di contromarche che, essendo più grandi, permettono di capire meglio. Direi comunque che per le contromarche in esame è stato utilizzato più di un punzone, quindi, qualche differenza potrebbe essere dovuta anche a questo. Non ho notato nessun segno evidente di rotture di conio, fenomeno del resto estremamente raro nelle  contromarche. Circa l'usura del conio credo impossibile poterla identificare con sicurezza in un conio così piccolo, tuttavia è possibile che in qualche caso sia entrata in gioco anche lei. Le contromarche, invece, specie se molto piccole, non evidenziano mai usura da circolazione.

[Archestrato]

58 minuti fa, Brig dice:

Personalmente credo che gran parte delle differenze siano dipese da un'applicazione imperfetta, come tondello troppo caldo o troppo freddo, punzone non perfettamente verticale o colpo disassato che hanno causato slittamenti che, anche se minimi, viste le ridottissime dimensioni dell'immagine, hanno provocato notevoli variazioni. Sono documentati errori analoghi su altri tipi di contromarche che, essendo più grandi, permettono di capire meglio. Direi comunque che per le contromarche in esame è stato utilizzato più di un punzone, quindi, qualche differenza potrebbe essere dovuta anche a questo. Non ho notato nessun segno evidente di rotture di conio, fenomeno del resto estremamente raro nelle  contromarche. Circa l'usura del conio credo impossibile poterla identificare con sicurezza in un conio così piccolo, tuttavia è possibile che in qualche caso sia entrata in gioco anche lei. Le contromarche, invece, specie se molto piccole, non evidenziano mai usura da circolazione.

Grazie per le delucidazioni innanzitutto, poi volevo aggiungere alla discussione alcune immagini di esemplari di didramme Segestane di una particolare serie con una curiosa testina al dritto, sopra al cane, ed una testa di ninfa al rovescio che, in alcuni casi, potrebbero ricordare lo stile della testina della contromarca sulla litra selinuntina.

Dalla Biblioteca nazionale di Francia:

 

 

 

[Archestrato]

 

 

 

 

 

 

Modificato 11 Ottobre, 2016 da Archestrato

[Brig]

Grazie ad Archestrato per l'inserimento delle ottime fotografie. In effetti lo stile della testa della ninfa richiama la contromarca e ciò ovviamente conferma che Segesta va senz'altro annoverata fra le città che possono aver generato il fenomeno, ma, poiché questa acconciatura non è una caratteristica esclusiva di Segesta, non si possono escludere altre ipotesi, seppure sempre nell'ambito della Sicilia Occidentale.

Circa la curiosa testina che campeggia sopra il cane, essa è uno dei così detti soggetti secondari, il cui significato è ancora oggi parecchio dibattuto. Ben noti sono, infatti, i molti soggetti che, non di rado, accompagnano i tradizionali simboli di numerose città. Proprio in questi giorni, ad esempio, è in corso la discussione su cavalletta e delfino che arricchiscono uno statere incuso di Metaponto

ma, come tutti sanno, a questo proposito non c'è che l'imbarazzo della scelta, sia sull'argento, sia sul bronzo. Volta a volta ai simboli secondari è stato attribuito il significato di identificativo di un'officina monetaria, di un incisore, di un magistrato preposto al controllo delle monete e così via. La posizione in cui è stata applicata la testina allo studio, sovrastante il cane che è il tradizionale simbolo della città di Segesta, fa sospettare che in questo caso possa trattarsi dell'identificativo della persona o del partito che governava la città in quel momento. Impossibile però averne la riprova. Non mi pare, comunque, che questa testina abbia in comune con la contromarca né lo stile né il significato.

[Archestrato]

Buonasera,

Riprendo volentieri ed un po' per caso questa interessantissima discussione.

Cercavo altro e mi sono imbattuto in un esemplare di litra contromarcata di Selinos che mi pare non sia presente nel catalogo presentato da @acraf, la aggiungo sperando di contribuire al prosieguo dello studio di queste contromarche, e perdonatemi se mi sono sbagliato.

 

La moneta pesa 0.78g ed il diametro misura 12 mm, provenie dal SNG Vol:XIII Newcastle Antiquaries Society, 117. Si cita anche il riferimento Ex Sotheby's 8 maggio 1916 (Headlam) lotto 87, ma non ho ben capito se si tratterebbe dello stesso esemplare postato o meno.

Per la litra in se, dovrebbe trattarsi dell'accopiamento di conii D18/R15 (gruppo 2b) del catalogo di acraf. La testa della contromarca viene definita con un generico "umana".

 

 

 

 

[skubydu]

Il 20/1/2018 alle 19:28, Archestrato dice:

Buonasera,

Riprendo volentieri ed un po' per caso questa interessantissima discussione.

Cercavo altro e mi sono imbattuto in un esemplare di litra contromarcata di Selinos che mi pare non sia presente nel catalogo presentato da @acraf, la aggiungo sperando di contribuire al prosieguo dello studio di queste contromarche, e perdonatemi se mi sono sbagliato.

 

La moneta pesa 0.78g ed il diametro misura 12 mm, provenie dal SNG Vol:XIII Newcastle Antiquaries Society, 117. Si cita anche il riferimento Ex Sotheby's 8 maggio 1916 (Headlam) lotto 87, ma non ho ben capito se si tratterebbe dello stesso esemplare postato o meno.

Per la litra in se, dovrebbe trattarsi dell'accopiamento di conii D18/R15 (gruppo 2b) del catalogo di acraf. La testa della contromarca viene definita con un generico "umana".

 

 

 

 

Ciao, ho controllato il catalogo della headlam, la moneta non è raffigurata.

al lotto 87, assieme ad una didracma vengono esitate 3 litre. 

Viene inoltre indicato, la provenienza ex Strozzi.

sino andato a vedere la strozzi del 1907 ed in effetti al lotto 1370 risultano 3 litre di selinunte. Anche in questo caso, aime, senza immagini.

ritengo tuttavia credibile visto anche la patina della moneta , una vecchia provenienza da Monetieri e quindi dal pedigree citato.

ciao

skuby

 

[antonio bernardo]

Buonasera,

Ho letto questa interessantissima discussione e credo di avere in collezione un obolo di Selinunte del tipo ninfa e serpente con al rovescio toro  e foglia di Selinus ed etnico sopra con 2 contromarche sul toro.

Moneta di lecita provenienza acquistata presso noto esercizio commerciale che riferiva di vecchia collezione.

Al momento ho con me solo una foto della moneta e non ho il cartellino quindi dovrò verificare il valore ponderale, ma mi sembra di ricordare che il peso si aggiri sui 0.70 grammi.

La novità sta nel fatto che il rovescio sembra avere due contromarche ed entrambe sul toro, peraltro mi sembra che la testina sia proprio in corrispondenza della testa del toro.

Come si spiega?

Saluti Antonio

[antonio bernardo]

18 ore fa, antonio bernardo dice:

Buonasera,

Ho letto questa interessantissima discussione e credo di avere in collezione un obolo di Selinunte del tipo ninfa e serpente con al rovescio toro  e foglia di Selinus ed etnico sopra con 2 contromarche sul toro.

Moneta di lecita provenienza acquistata presso noto esercizio commerciale che riferiva di vecchia collezione.

Al momento ho con me solo una foto della moneta e non ho il cartellino quindi dovrò verificare il valore ponderale, ma mi sembra di ricordare che il peso si aggiri sui 0.70 grammi.

La novità sta nel fatto che il rovescio sembra avere due contromarche ed entrambe sul toro, peraltro mi sembra che la testina sia proprio in corrispondenza della testa del toro.

Come si spiega?

Saluti Antonio

Buonasera,

nessuna considerazione su questo obolo? che oltre all'etnico sopra il toro presenta anche la foglia del Selinus, il prezzemolo tipico dell'area di Selinunte. È possibile ricevere un aiuto su eventuali riferimenti bibliografici su questa tipologia di obolo selinuntino? ...non è proprio il mio campo ma la monetina è davvero affascinante per la sua storia.

Antonio 

[skubydu]

Buongiorno,

più che le classiche contromarche, sembrerebbero esserci 2 punzonature.

Skuby

[antonio bernardo]

9 ore fa, skubydu dice:

Buongiorno,

più che le classiche contromarche, sembrerebbero esserci 2 punzonature.

Skuby

Buongiorno @skubydu si in effetti sembrerebbero due punzonature, peraltro quella all'altezza della testa, mi sembra che "ricalchi" la testa del toro.

Non è il mio campo di interesse, ma questa discussione ha stimolato la mia curiosità sulla tragica storia del popolo selinuntino conquistato dai cartaginesi.

La litra in questione ha la fogliolina di "selinus" sopra il toro, quando normalmente è sopra la ninfa...@skubydu esitlste un riferimento bibliografico a questa tipologia di litra per Selinunte?

grazie Antonio

Modificato 15 Luglio, 2020 da antonio bernardo

[skubydu]

Premetto che è difficile se non impossibile stabilire le motivazioni dei due punzoni, si potrebbero fare delle ipotesi, studiando la/le monete.

Ti segnalo il link che riporta un esemplare con un solo punzone, molto simile alla tua moneta per corrispondenza, esitato nel 2018 da Spink, che riporta la foglia disposta come nel tuo esemplare (con i lobi rivolti in basso).

https://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/spink/catalogue-id-srspi10190/lot-53905b6c-f718-4f6a-9796-a953013b743c

N.1011 - Sicily, Selinus (c. 466-415 BC), AR Litra, 0.66g, nymph seated on rock grasping large snake, rev. man-headed bull, selinon leaf above, retrograde itnonides (Maclean 2583; BMC 41), a striking split and some surface porosity, otherwise a bold fine
 

Viene citato riferimento Mcclean 2583, è corretto, si intende  in Volume I della collezione Mcclean tavola 88, n.10.

L esemplare postato nel link, presenta a differenza dell esemplare Mcclean l etnico retrogrado. L esemplare Mcclean sembrerebbe non avere punzone.

 

[antonio bernardo]

Il 15/7/2020 alle 17:15, skubydu dice:

Premetto che è difficile se non impossibile stabilire le motivazioni dei due punzoni, si potrebbero fare delle ipotesi, studiando la/le monete.

Ti segnalo il link che riporta un esemplare con un solo punzone, molto simile alla tua moneta per corrispondenza, esitato nel 2018 da Spink, che riporta la foglia disposta come nel tuo esemplare (con i lobi rivolti in basso).

https://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/spink/catalogue-id-srspi10190/lot-53905b6c-f718-4f6a-9796-a953013b743c

N.1011 - Sicily, Selinus (c. 466-415 BC), AR Litra, 0.66g, nymph seated on rock grasping large snake, rev. man-headed bull, selinon leaf above, retrograde itnonides (Maclean 2583; BMC 41), a striking split and some surface porosity, otherwise a bold fine
 

Viene citato riferimento Mcclean 2583, è corretto, si intende  in Volume I della collezione Mcclean tavola 88, n.10.

L esemplare postato nel link, presenta a differenza dell esemplare Mcclean l etnico retrogrado. L esemplare Mcclean sembrerebbe non avere punzone.

 

Buongiorno e buon fine settimana,

confermo il valore ponderale dell'obolo di Selinunte che corrisponde a 0.70 g. inoltre allego immagine scansionata della moneta che purtroppo si presenta porosa.

Antonio

[skubydu]

7 ore fa, antonio bernardo dice:

Buongiorno e buon fine settimana,

confermo il valore ponderale dell'obolo di Selinunte che corrisponde a 0.70 g. inoltre allego immagine scansionata della moneta che purtroppo si presenta porosa.

Antonio

perché "purtroppo"?

le immagini sono in bassissima risoluzione.