Litre contromarcate di Selinunte

[acraf]

Quella finita al Museo di Locarno era una piccola porzione, direi di scarti, della collezione Moretti. Una importante e ristretta selezione di alcuni dei pezzi migliori fu separata e messa in custodia per alcuni anni nel museo di Basilea, catalogata come "Sammlung Ludwig", per essere poi ripresa dagli eredi e messa in vendita nella celebre asta n. 13 della NAC.

Anche il resto della collezione fu disperso, per buona parte attraverso varie aste NAC, una piccola parte tramite CNG e il resto mediante acquisti diretti da vari collezionisti.

Tutta la collezione, alla morte di Moretti, esclusa appunto quella donata a Locarno più altri pezzi donati per lo più all'ANS, fu curata da Roberto Russo della NAC, che fece tutti i rilievi fotografici. Purtroppo poi queste foto furono date, sulla parola, alla Hurter per la sua catalogazione. Sembra che dopo la sua morte non ci sia stato verso di riaverle indietro e quindi ci sono difficoltà a ricostruire nella sua completezza questa collezione....

[acraf]

Per ritornare al tema di Selinunte, ci sarebbe non poco da discutere anche sulla esatta rappresentazione delle litre e sul significato della ninfa Eurymedousa, che è sicuramente attestata solo grazie alla dracma del British Museum, recando il suo nome EYPYMEDO.

 

Spero di trovare tempo per parlarne...

Modificato 22 Ottobre, 2015 da acraf

[numa numa]

La donazione di Astros Moretti fino a poco tempo fa conservata presso "Casorella" , sala espositiva del castello di Locarno è' in realtà' proprietà' del Circolo Numismatico Ticinese che ha provveduto a pubblicarla a cura di Novella Vismara nel 1996. Il volume e' tuttora disponibile per coloro che ne fossero interessati presso il sito del Circolo:

DONAZIONE ATHOS MORETTI DI MONETE DELL'ITALIA ANTICA

(ETRURIA, UMBRIA, SAMNIUM E FRENTANI), DELLA MAGNA GRECIA E DELLA SICILIA ANTICA DEL GABINETTO NUMISMATICO DI LOCARNO,

A CURA DI NOVELLA VISMARA, 1996

www.circolonumismaticoticinese.ch

[MAP]

Grazie @@acraf per le preziose informazioni.

Scusa @@numa numa ma la collezione non è più nel museo di Locarno? Dove si trova oggi per chi volesse vederla?

[numa numa]

I locali di Locarno hanno dovuto essere liberati per esigenze della Città'

La collezione era in deposito temporaneo. Si sta cercando una sistemazione definitiva assieme anche ad altri lasciti operati a favore del Circolo. Questa fase non dovrebbe essere eccessivamente lunga. Appena conclusa la collezione sarà' visibile su richiesta per gli studiosi interessati. Nel frattempo il nel volume di Novella Vismara può' fare da utile guida e preparazione.

[skubydu]

I locali di Locarno hanno dovuto essere liberati per esigenze della Città'

La collezione era in deposito temporaneo. Si sta cercando una sistemazione definitiva assieme anche ad altri lasciti operati a favore del Circolo. Questa fase non dovrebbe essere eccessivamente lunga. Appena conclusa la collezione sarà' visibile su richiesta per gli studiosi interessati. Nel frattempo il nel volume di Novella Vismara può' fare da utile guida e preparazione.

Volume direi veramente ben fatto.

Skuby

[MAP]

Grazie @@numa numa.

Ma pure il lascito Rossi(sempre pubblicato da Vismara), presente nel Museo di Locarno, non è più presente lì?

Sono entrambi in deposito presso il Circolo Ticinese, ma non visibili?

[acraf]

Non so l'esatta situazione del lascito di Moretti a Locarno, dove nel 1993 è stato istituito un Gabinetto Numismatico (a cura del Circolo Numismatico Ticinese), dove poi sono confluiti altri lasciti, come quelli di Simonetti, Rossi, ecc.. Credo che sia tutto ivi custodito.

 

Ti consiglio di contattare direttamente il Gabinetto Numismatico:

 

Casorella - Gabinetto numismatico

Municipio

via B. Rusca 5
6600 Locarno

Telefono 091 756 31 73

[numa numa]

Il gabinetto numismatico di Locarno non esiste piu'

Il Municipio ha reclamato i locali per altri usi.

Le collezioni - compresa la Rossi - sono come dicevo in attesa di sistemazione provvisoria che arrivera' nei prossimi mesi. Successivamente si sta gia' pensando ad una sistemazione piu' definitiva.

Il CNT ha appena ricevuto in dotazione dL Comune di Lugano una sede stabile, il luogo e' decisamente ameno e con una vista strepitosa sul lago ma troppo piccolo e fuori mano per ospitare adeguatamente le collezioni che forse saranno sistemate a Bellinzona ( d'intesa con il Dicastero Cultura) oppure presso una fondazione in via di costituzione

Il Circolo dispone anche di una piccola specialistica.

Maggiori informazioni possono essere ottenute all 'indirizzo web segnalato.

[Brig]

Sono capitato casualmente e molto in ritardo in questa discussione e poiché le contromarche mi appassionano particolarmente ho letto con interesse e piacere i diversi interventi.

Ho notato, così, che come motivo di contromarcatura è stata indicata la convalida di monete precedentemente andate fuori corso. Ciò sarebbe stato senz’altro esatto se la moneta fosse stata di bronzo, queste infatti erano monete fiduciarie convertibili in argento e, perciò, avevano bisogno di un’autorità che garantisse la loro conversione e, di conseguenza, quando cambiava l’autorità (colpo di stato, conquiste, e simili) andavano fuori corso e per sopperire l’urgenza, in attesa che la nuova autorità emettesse le sue monete, si provvedeva a contromarcare un certo numero delle vecchie monete, operazione senz’altro molto più veloce che non l’emettere tipi del tutto nuovi. Le monete d’argento, viceversa, non andavano mai fuori corso, perché erano monete a valore reale e, quindi, valevano secondo il valore dell’argento contenuto, qualunque fosse l’autorità emittente. Le monete d’argento, però, erano soggetto a brogli: peso calante, suberatura, lega bassa, ecc. Quando l’imbroglio veniva scoperto era necessario che l’Autorità dividesse le monete buone, che contromarcava, da quelle cattive, che distruggeva (di solito venivano tagliate). Questa verifica poteva essere effettuata sia dall’autorità che aveva emesso la moneta, nel nostro caso Selinunte, sia da altre città che ne avessero interesse, ovvero che fossero state “invase” da monete “cattive” di un’altra città. L’argento, infatti, era una valuta internazionale e, perciò, le monete d’argento circolavano liberamente senza confini. Ben noti i tantissimi stateri di Corinto rinvenuti in Sicilia.

La presenza di contromarche sulle litre di Selinunte indica, perciò, che erano state messe in circolazione monete similari non regolari e che era stata fatta la cernita tra buone e cattive. La contromarca può essere stata applicata sia dalla stessa Selinunte, sia dalle città più vicine, come Erix o, più probabilmente, Segesta, non di rado, infatti, la contromarca è applicata proprio sull’etnico cittadino, quasi lo volesse cancellare.

Sull’argomento consiglio i seguenti articoli:

- G. Santelli, Didrammi Arcaici di Selinunte suberati e contromarcati (Monete Antiche 35/2007) scaricabile da:

http://www.webalice.it/giovanni.santelli/numa005.pdf

- G. Santelli e A. Campana, Elementi utili per l’interpretazione delle contromarche, II – Principi economici (Monete Antiche 45/2009) scaricabile da:

http://www.webalice.it/giovanni.santelli/numa005.pdf

[acraf]

Porgo il benvenuto al nuovo utente Brig, che fornisce un ragionamento molto interessante.

In effetti bisognerebbe distinguere la contromarcatura sulle monete di bronzo (piuttosto frequente, almeno in certi periodi storici), che erano monete fiduciarie, dalla contromarcatura sulle monete d'argento, che invece erano monete con valore intrinseco.

Resta solo da capire come mai la contromarcatura sulle monete d'argento, almeno greche siceliote, fu in ogni caso un fenomeno molto limitato e sono pochissime le monete siceliote contromarcate in argento. Il fenomeno della suberatura, di titolo calante, di peso ridotto non era evidentemente molto esteso, se si confronta con i denari del periodo romano (e a me vine in mente il caso dei denari repubblicani e di imperatori precedenti che furono contromarcati da Vespasiano:

http://www.romancoins.info/CMK-vespasian.html

Però sarebbe oltremodo interessante capire come mai proprio le litre di Selinunte sono state così investite da questo particolare fenomeno, considerando che in altre zecche troviamo casi veramente rari di litre che hanno ricevuto una particolare contromarca, generalmente poi in una posizione tale da non obliterare la moneta. Non so se esistono litre selinuntine che possono mostrare alterazioni tali da considerarle come una "moneta cattiva" e quindi da eliminare....

Qualcuno può esprimere la propria opinione?

[Brig]

Sembra che il motivo della contromarcatura sia stato il peso, infatti se si osserva il peso delle litre di cui al "Catalogo litre Selinus contromarcate.pdf" a suo tempo caricato dal Curatore, si nota che il peso è quasi sempre elevato attorno a g 0,80. Vi sono solo quattro eccezioni (su 15 monete contromarcate) con monete di peso molto basso, ma parrebbe trattarsi di monete tosate, operazione ragionevolmente fatta dopo la contromarcatura. Le monete dello stesso tipo non contromarcate, invece, hanno un peso quasi sempre inferiore a g 0,70.

[numa numa]

suggestiva questa ipotesi del peso 

[Archestrato]

Buongiorno,

Inizio col dire che fa piacere riprendere questa interessantissima discussione.

Qualche riflessione:

Dato che proprio a Selinunte esiste un precedente, già diversi decenni prima della coniazione delle litre di cui tratta questa discussione, riguardante problematiche produttive dell'argento in alcune emissioni suberate di didrammi arcaici (forse prodotti dalla stessa zecca ufficiale e che vennero contromarcati) diventa credibile (?) il ripetersi di casi similari nella zecca selinuntina.

Vista la mancanza di notizie su esemplari suberati di queste litre al momento, l'ipotesi di una regolarizzazione delle litre per la circolazione in senso ponderale sembra un'ipotesi affascinante e da sviluppare.

Valutando il notevolissimo catalogo di queste litre redatto da  @acraf ho notato questo:

Gruppo 1a, tra i dieci esemplari il peso varia tra 0.77 e 0.58 grammi.

Gruppo 1b, tre esemplari con peso da 0.73 a 0.60 grammi.

Gruppo 1c, tre esemplari da 0.77 a 0.59 grammi.

Gruppo 1d, diciassette esemplari con peso tra 0.78 e 0,48 grammi.

Gruppo 1e, otto esemplari con peso tra 0.79 e 0.64 grammi. 

Gruppo 2a, tre esemplari con peso tra 0,76 e 0,63 grammi.

Gruppo 2b, cinquantuno esemplari con peso tra 0,87 e 0,53 grammi.

Gruppo 3, otto esemplari con peso tra 0.77 grammi e 0,61.

Gruppo 4, cinque esemplari con peso tra 0.70 e 0,63 ( il gruppo con meno variazione di peso).

Gruppo degli esemplari contromarcati (che copre la gran parte delle tipologie dei gruppi precedenti per quanto riguarda i conii utilizzati, dritti dall'uno al 20** e rovesci dal due al 17), diciannove pezzi con peso oscillante tra 0,82 e 0,60 grammi.

A parte il quarto gruppo, che è più equilibrato, negli altri è sempre significativa l'oscillazione dei dati ponderali, anche tra alcuni esemplari apparentemente integri ed in simili condizioni di conservazione.

In particolare le variazioni ai due estremi dei pesi degli esemplari contromarcati sembrano all'incirca in linea con quella degli altri gruppi (a parte il 4), sarebbe interessante a questo punto valutare a fondo queste oscillazioni per capire se realmente il peso possa essere la chiave di lettura per queste emissioni con contromarca, e capire se davvero possano esserci elementi tali da far ritenere tosate le monete più leggere del gruppo delle contromarcate, ma purtroppo servirebbero immagini chiare dei bordi temo.

 

Modificato 22 Settembre, 2016 da Archestrato
Completamento e correzione peso

[Archestrato]

Facendo un po' uso della pura matematica, avevo fatto la media dei pesi degli esemplari segnalati nel lavoro di @acraf , solo per una parte dei gruppi indicati e per quello con le contromarche, interessanti i dati, seppur parziali al momento: 

Gruppo 1a, 10 esemplari peso medio 0.674

Gruppo 1b, tre esemplari peso medio 0.67

Gruppo 1c, tre esemplari peso medio 0.683

Gruppo 1d, 15 esemplari peso medio 0.728

Gruppo 1e, 8 esemplari peso medio 0.696

Gruppo degli esemplari contromarcati, 15 esemplari appartenenti a più gruppi e con peso noto, la media in questo caso è 0.72.

 

[Archestrato]

Ecco il resto dei conti fatto or ora sul resto dei gruppi:

Gruppo 2a, 3 esemplari peso medio 0.693

Gruppo 2b, 50 esemplari peso medio 0.691

Gruppo 3, otto esemplari peso medio 0.698

Gruppo 4, cinque esemplari peso medio 0.676

 

Sembrerebbe che, con una certa approssimazione naturalmente, si possa stimare il peso di questa emissione di litre intorno a 0.7 grammi.

La media dei 120 esemplari di tutti i gruppi invece sarebbe, se ho riportato bene le cifre: 0.697 grammi.

Modificato 22 Settembre, 2016 da Archestrato
Aggiunta media finale

[acraf]

A questo punto forse sarebbe utile effettuare una analisi statistica. Trattandosi di pesi, i dati dovrebbero essere parametrici e quindi si potrebbe usare il test "t" di Student, che credo sia presente nel programma Excell.

Ormai sono tanti anni che non uso più la statistica e quindi sono molto arrugginito e mi rivolgerei a uno che sia pratico di statistica.

In altre parole, bisognerebbe verificare se la media dei pesi delle litre contromarcate sia significativamente differente dalla media delle litre non contromarcate. Le medie possono anche essere abbastanza vicine, ma essere considerate differenti contando soprattutto sulla distribuzione dei pesi che incide sulla deviazione standard. Ovviamente i calcoli sono statisticamente più validi se i campioni sono sufficientemente numerosi.  Non so se il campione rappresentato dalle litre contromarcate sia sufficientemente rappresentativo. 

Vediamo se alza la mano uno statistico....

[Brig]

Temo che in questo caso la statistica non possa essere determinante, perché di ogni singolo esemplare non conosciamo il momento dell'interramento, ovvero se è stata interrata prima o dopo la contromarcatura, ed anche se circolava nella città che ha fatto la verifica o da qualche altra parte. Il test di Student sarebbe invece perfetto e svelerebbe senz'altro il mistero se si potesse applicarlo ad un tesoretto composto di litre di Selinunte contromarcate e non contromarcate.

Credo, perciò, che si debba ricorrere principalmente alla logica.

In tutti i tempi la contromarcatura dell'argento è sempre stata applicata in presenza di monete "cattive". I motivi per cui le monete d'argento potevano essere cattive non sono molti:

- Suberatura

- Titolo

- Peso

La suberatura è poco probabile perché le litre sono molto sottili, quindi il guadagno sarebbe stato minimo.

Anche il titolo mi pare poco probabile perché la sua verifica, estesa a un gran numero di monete, sarebbe stata, probabilmente, un'operazione molto complessa e costosa e, comunque, avrebbe probabilmente lasciato tracce dell'avvenuto esame sulla moneta contromarcata. Personalmente, comunque, non conosco il metodo utilizzato in quel tempo per la verifica del titolo dell'argento.

Residualmente resta il peso che, perciò, è di gran lunga il motivo più probabile.

[skubydu]

9 ore fa, Brig dice:

Temo che in questo caso la statistica non possa essere determinante, perché di ogni singolo esemplare non conosciamo il momento dell'interramento, ovvero se è stata interrata prima o dopo la contromarcatura, ed anche se circolava nella città che ha fatto la verifica o da qualche altra parte. Il test di Student sarebbe invece perfetto e svelerebbe senz'altro il mistero se si potesse applicarlo ad un tesoretto composto di litre di Selinunte contromarcate e non contromarcate.

Credo, perciò, che si debba ricorrere principalmente alla logica.

In tutti i tempi la contromarcatura dell'argento è sempre stata applicata in presenza di monete "cattive". I motivi per cui le monete d'argento potevano essere cattive non sono molti:

- Suberatura

- Titolo

- Peso

La suberatura è poco probabile perché le litre sono molto sottili, quindi il guadagno sarebbe stato minimo.

Anche il titolo mi pare poco probabile perché la sua verifica, estesa a un gran numero di monete, sarebbe stata, probabilmente, un'operazione molto complessa e costosa e, comunque, avrebbe probabilmente lasciato tracce dell'avvenuto esame sulla moneta contromarcata. Personalmente, comunque, non conosco il metodo utilizzato in quel tempo per la verifica del titolo dell'argento.

Residualmente resta il peso che, perciò, è di gran lunga il motivo più probabile.

Buonasera,  in questi giorni purtroppo non seguo come dovrei, ma impegni di lavoro mi assorbono troppo tempo.

La ringrazio per le argomentazioni,  tuttavia vorrei meglio capire cosa intende per contromarcatura prima o dopo interramento? 

Non capisco Inoltre  come non possa interessare un calcolo statistico sugli esemplari noti, messo in relazione poi con l interramento... 

Qualcosa non mi torna. 

E l aspetto storico?  non potrebbe centrare il fenomeno della contromarcatura con un evento?  sappiamo che gli antichi spesso collegavano monetazione e stili ad eventi ben precisi... Perché non contromarche? 

 

Grazie 

Skuby 

 

 

[acraf]

A rigore di logica, il ragionamento di Brig è corretto quando vuole sottolineare l'importanza dell'origine del campione da esaminare. Per una valida e corretta analisi statistica, il campione dovrebbe essere composto da materiale che sia omogeneo, nel senso che abbia una comune origine, come appunto un ripostiglio in cui sono stati interrati insieme litre contromarcate e litre non contromarcate e quindi con simile circolazione.

La frase "ovvero se è stata interrata prima o dopo la contromarcatura" non è molto chiara, ma credo che voglia dire che è importante capire se esistono litre non contromarcate che possono essere state interrate prima che venissero contromarcate e quindi a rigore non andrebbero considerate ai fini statistici (avrebbero circolato di meno e quindi con minore usura che incide sul peso).

Resta da verificare la parte più cruciale della problematica dell'argento contromarcato. In effetti sembra che nel caso delle monete d'argento la contromarcatira veniva effettuata in genere in presenza di moneta "cattiva". Più noto ed esteso è il fenomento dei denari d'argento della repubblica romana. Si era diffuso il metodo della "saggiatura", per mezzo di piccole contromarche (poco più che semplici segni), che il cambiavalute apponeva ogni volta che aveva dubbi sull'effettivo titolo del denario in sue mani. Questo perchè esisteva appunto la moneta "cattiva", in questo caso denari suberati.

L'esempio che avevo fatto della contromarca apposta ad Efeso da Vespasiano sui denari emessi in precedenza, anche del periodo repubblicano, è un pò particolare. La teoria prevalente è che tali denari sono stati contromarcati per essere rimessi in circolazione previa conferma della "bontà" di tali monete. Ossia Vespasiano ha avvallato col proprio nome la validità (la bontà) di questi denari, che circolavano in quell'area (intorno Efeso) e magari con una certa usura dovuta alla lunga circolazione.

Resta piuttosto complesso il fenomeno delle contromarche sulle litre di Selinunte. Se è valida la teoria esposta da Brig, l'unica discriminante per la scelta delle monete da contromarcare è rappresentato dal peso... Bisogna anche contestualizzare i motivi storici che hanno spinto alla contromarcatura. Forse sono stati i nuovi dominatori cartaginesi a "validare" le litre della città di Selinunte, da loro praticamente distrutta, scegliendo solo le litre ancora di buon peso, e la testina della contromarca mostra in effetti strette analogie stilistiche con monete puniche di bronzo (e c'è il problema di definire meglio la loro cronologia)....

Un problema complesso questo delle litre selinuntine contromarcate.

[Brig]

Cita

Circa l'interramento cerco di spiegarmi meglio.

Ho detto che sono state contromarcate le monete "cattive" probabilmente perché di peso molto basso, però se una moneta di peso basso è stata interrata (o persa o spesa fuori dalla città che ha applicato le contromarche, e così via) prima del momento della contromarcatura ovviamente non ha potuto essere contromarcata perché non era "presente" nel luogo (città) dove si facevano i controlli, quindi, anche se era cattiva, a noi è giunta non contromarcata. Siccome non conosciamo questi dati per tutte le monete che ci sono pervenute il mero controllo del peso delle monete non contromarcate non dimostra nulla.

Circa il momento in cui è stata applicata la contromarca, esso fu certamente non lontano (in termini di anni) dal momento di emissione delle monete di base perché lo stato delle monete contromarcate è generalmente buono (quindi non hanno circolato molto sia prima sia dopo) e si conoscono esemplati di monete contromarcate in ottime condizioni.

Circa chi ha applicato la contromarca, convengo che l'ambiente è cartaginese e, personalmente, ritengo una fra Segesta (probabile), Erix (possibile) e Selinunte (poco probabile). La distruzione di Selinunte, quindi, potrebbe essere ininfluente. Questa contromarcatura che ha interessato molti tipi di litre, emesse nel corso di diversi anni (quindi è poco probabile che si sia scoperto tutto in una volta che erano cattive quando già alcuni tipi avevano circolato qualche anno), sembra un atto ostile teso a escludere (o a ridurre) da una città la circolazione delle monete di Selinunte e ciò pone in pole position l'eterna nemica Segesta.

Circa "sappiamo che gli antichi spesso collegavano monetazione e stili ad eventi ben precisi... Perché non contromarche?  di Skuby" normalmente le contromarche su bronzo indicano la presenza di turbolenze e, comunque, di un cambio di autorità violento, non di rado ipotizzabile. Le contromarche su argento, viceversa, soprattutto se applicate su valori molto piccoli, di solito indicano pace e tranquillità: se la gente si preoccupava di qualche decimo di grammo mancante a una monetina significa, sicuramente, che non aveva dei problemi più grossi a cui pensare.

Spero di essere stato abbastanza chiaro, ma nel caso prego chiedere chiarimenti dei punti oscuri.

 

Modificato 28 Settembre, 2016 da Brig

[Archestrato]

Buonasera,

Volevo segnalare il prossimo passaggio in vendita da Savoca Numismatik il 16-10-16 nell'asta 10, lotto 49, di un esemplare di litra Selinuntina con contromarca, peso 0.51g diametro 12mm.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3053&category=63012&lot=2548124

Modificato 5 Ottobre, 2016 da Archestrato

[skubydu]

Il ‎05‎/‎10‎/‎2016 at 17:53, Archestrato dice:

Buonasera,

Volevo segnalare il prossimo passaggio in vendita da Savoca Numismatik il 16-10-16 nell'asta 10, lotto 49, di un esemplare di litra Selinuntina con contromarca, peso 0.51g diametro 12mm.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3053&category=63012&lot=2548124

questa è di peso basso, ma anche corrosa e circolata.

Si dovrebbe quindi valutare anche lo stato di conservazione dei pezzi, nel discorso "pesi calanti"

 

skuby

[Brig]

Giusto Skuby, per di più questa parrebbe anche un po' tosata, infatti in corrispondenza della contromarca ci dovrebbe essere una "sbordatura" che effettivamente c'è nella parte d. (proprio sopra la testa della contromarca), mentre anziché la sbordatura c'è una rientranza in corrispondenza della nuca (parte alta)

[Archestrato]

2 ore fa, skubydu dice:

questa è di peso basso, ma anche corrosa e circolata.

Si dovrebbe quindi valutare anche lo stato di conservazione dei pezzi, nel discorso "pesi calanti"

 

skuby

Giustissimo, e infatti questa litra, come le altre di peso più basso tra quelle presenti nel catalogo di Acraf tra le contromarcate, sembrerebbe mostrare evidenti tracce di usura.

 

Osservando questi piccoli nominali di Selinos continuo ad interrogarmi sul perché le contromarche condividano tutte una stessa costante, cioè vengono impresse sempre a filo del bordo, come già notato fin dal primo post (a occhio sembrerebbe che solo in due casi le contromarche si scostino di forse (?) un millimetro dal bordo, nell'ultimo e, forse, terzo degli esemplari catalogati da @acraf). Ci sono litre con la contromarca posta sull'etnico tanto quanto in altri punti del rovescio, ( come le terga e le zampe del toro androprosopo o il pesce in esergo ) però sempre e solo in posizione estremamente periferica, e senza mai coprire il volto del toro androprosopo, perché?

Modificato 7 Ottobre, 2016 da Archestrato
Completamento