Per una storia dei falsi importanti

[eliodoro]

Babelone partecipa attivamente...il problema è,in realtà, quello denunciato; spesso ci sono degli utenti, soprattutto nuovi, che pensano di aver trovato un tesoro o di aver effettuato il colpo del secolo, postano una moneta..gli utenti bravi come Tinia, Vitellio, Acraf, skuby, Cliff, Babelone, Gionny quando partecipava e tanti altri, gli dicono che è falsa e, poi, comincia la caccia all'uomo, l'utente si sente ferito nell'orgoglio e comincia a contestarne le capacità...

Modificato 14 Ottobre, 2015 da eliodoro

[bizerba62]

Si. In realtà il riferimento era a Gionni.....

[babelone]

Grande ?

Gionny e il suo compagno Babelone sembravano un po' "tanto" informati sull'argomento...

ci sono Numa non ti preoccupare....e la tua affermazione sul " tanto " informati,almeno per quanto riguarda me e' assolutamente errata la mia e' solo conoscenza ed esperienza acquisita che avevo deciso di mettere a disposizione e se mi sono un po' allontanato e'proprio per affermazioni come le tue.

In questa discussione state cercando di acchiappare la luna nel pozzo perché solo lo studio e l' esperienza porta a risultati concreti quindi la strada da percorrere e' questa e ti faccio un esempio concreto: la prima moneta postata io l' avrei bocciata subito e non avrei avuto bisogno dell'aiuto della compianta,prova ad osservarla bene tralasciando le informazioni date perché c'è un elemento importante che fa capire che ha qualche problema e magari ci puoi arrivare da solo e se ci arrivi e' perché hai esperienza e non per i motivi che vuoi fare intendere tu con la tua parola virgolettata.

Scusate il mio intervento ma credo che nessuno si può permettere i doppi sensi e che tutti possiamo essere di aiuto al forum e che fino a quando si userà questo modo di interagire in molti lasceranno il forum.

[Afranio_Burro]

Discussioni del genere sono manna per tutti quegli utenti che, come me, sono inesperti e non in grado di raggiungere da soli certi livelli di conoscenze, non essendo la numismatica il nostro pane quotidiano. È una grande fortuna quella di poter "approfittare" della presenza simultanea di così tanti esperti e studiosi. Vi prego, a nome mio e di molti altri, di continuare a partecipare lasciando da parte frecciatine ed eventuali screzi personali. Il forum è una risorsa ENORME, e non può né deve venire meno al suo ruolo divulgativo.

Mi scuso per il post non in linea con l'argomento centrale del topic. Di solito non scrivo mai quando si tratta di argomenti per me specialistici, preferisco limitarmi a leggere (considerando anche l'apporto nullo che darei alla questione). Questo voleva solo essere un invito, per gli utenti che non partecipano più perché offesi o stanchi, a continuare a vivere il forum, se non altro per chi, come me, basa molto della propria preparazione proprio su quanto legge qui.

Ad ogni modo, se gli admin lo riterranno opportuno, editeranno tutto.

Modificato 14 Ottobre, 2015 da Afranio_Burro

[skubydu]

Ragazzi, cmq il tema di questa discussione non credo fosse quello parlare delle tecniche di falsificazione, ma quello di censire e perché no scovare falsi in importanti collezioni antiche e più recenti. (credo di aver correttamente interpretato quando scritto da acraf)

Chiedo pertanto di mantenere il tema

Con gli argomenti evitando di finire sul personale...

Grazie

Skuby

[babelone]

Ragazzi, cmq il tema di questa discussione non credo fosse quello parlare delle tecniche di falsificazione, ma quello di censire e perché no scovare falsi in importanti collezioni antiche e più recenti. (credo di aver correttamente interpretato quando scritto da acraf)

Chiedo pertanto di mantenere il tema

Con gli argomenti evitando di finire sul personale...

Grazie

Skuby

Mi sono già scusato nel mio post ma credo che rispondere alla domanda sibillina di Numa era un mio diritto e mi sono limitato a questo.

Per quanto riguarda la ricerca dei falsi, materiale ce ne finché ne volete basta guardare con attenzione e qui entra in gioco l'esperienza, ma bisogna considerare anche l' errore perche' molte si giudicano su foto

Saluti

Babelone

Modificato 14 Ottobre, 2015 da babelone

[skubydu]

Mi sono già scusato nel mio post ma credo che avrei avuto anche diritto di rispondere alla domanda sibillina di Numa e mi sono limitato a questo.

Per quanto riguarda la ricerca dei falsi, materiale ce ne finché ne volete basta guardare con attenzione e qui entra in gioco l'esperienza, ma bisogna considerare anche l' errore perche' molte si giudica su foto

Saluti

Babelone

Ciao, la mia era una richiesta generale, visti i precedenti messaggi ripuliti.

Ti ringrazio cmq per la pacatezza (giuro che non sono Veltroni.. :-) nella risposta.

Ciao

Skubydu

[VALTERI]

Proseguendo in tema di " Storia dei falsi importanti " , trovo meritevole di considerazione , che l'incuso " Budapest" , ritenuto probabilmente  falso ( post 10 ) , risulti pubblicato in SNG come autentico ( post 28 ) .

Chissà se ciò  è o è stato oggetto di discussione tra i numismatici magiari .

 

A maggior ragione trovo interessante conoscere se l'altro incuso " Firenze" , anch'esso ritenuto probabilmente falso ( ancora post 10 ) , forse in odore di pubblicazione , abbia un qualche commento in merito  da parte del museo italiano che lo detiene .

 

 

Di ciò ragionando , tornerei ancora più indietro ( post 5 ) a quanto scritto da Rutter ( 2001 ) sullo statere attribuito a Temesa  con tripode e schinieri / elmo  ( Napoli  S. 6463 ; HN p. 112 ) ,  di mano del Becker e , sempre Rutter , pubblicato da Garrucci  ( pl. CXVI . 27 ) .

 

Unisco , dallo studio di Montesanti ( monetazione d'impero e alleanza di Crotone ) , uno stralcio da una tabella con i tipi di Temesa .

 

 

 

 

 

[acraf]

Quando ho avviato questa discussione sono stato un pò vago e non ho neanche usato termini molto appropriato (come la "pressofusione"), ma la mia intenzione era quella di individuare falsi che hanno fatto all'epoca un certo clamore, sia per l'importanza delle monete falsificate sia per una qualità che poteva avere confuso qualche esperto dell'epoca.

Ovviamente non è facile illustrare ed evidenziare simili falsi del passato e ancora più difficile è individuare i possibili autori di simili falsi. Paradossalmente sappiamo più di alcuni falsari del XIX secolo che di quelli del XX secolo, anche di quelli che hanno comunque cessato l'attività o per l'età o per la sopravvenuta morte.

Quindi raccomanderei di non divagare troppo e di rimanere nel tema, evitando toni polemici.

Per esaurire le osservazioni relative al tetradramma nel post # 1, sicuramente adesso è più facile avere, anche dalla foto, dei dubbi (che poi si esauriscono di fronte all'esame in vivo).

Si tratta, a quanto mi raccontava la compianta Hurter, che era appunto uno dei primi tentativi effettuati con la pressa e con alcune innovazioni sul tondello. Purtroppo non mi ricordo tutte le sue parole, soprattutto sui dettagli tecnici, ma mi rimase impressa una sua battuta relativa al possibile autore, che ella reputava essere di un giovane emergente nel settore siceliota (e che sarebbe poi l'autore del famoso tetradramma falso di Naxos apparso in un'asta Gorny, con grandi polemiche e spero di riuscire a raccontare anche questo episodio).

Una cosa è certa, la moneta di Pirro fu coniata con una pressa (e non con originale battitura a mano).

 

I due lati della moneta sono leggermente concavi, una caratteristica spesso incontrata nei tetradrammi coniati con la pressa.

Ancora non riesco a capire l'effettiva tecnica, che sembra sia stata eseguita in due tempi. In particolare, mi ha colpito come le numerose sottili spaccature siano molto più visibili al rovescio rispetto al diritto. Se la moneta fosse stata realizzata a pressa, con un metallo non correttamente riscaldato, si vedrebbero le spaccature in tutte e due i lati.

Dall'immagine ho il sospetto che la moneta sia stata fusa o pressofusa e poi in un secondo momento, con il metallo caldo ma non abbastanza, è stata applicata una forza costante e ben centrata al rovescio, con il diritto in appoggio, provocando le fessurazioni nel metallo soprattutto al rovescio.

Dalle ore 4 alle ore 10 al rovescio si nota uno spiattellamento al margine, in corrispondenza delle crepe, probabilmente causato dal piano che ha applicato la forza.

In altre parole, sembra che prima sia stato realizzato il flan completo di figure, con una buona fusione, che poi è stato sottoposto a una pressa, con maggiore cura di proteggere il diritto, realizzando le fessurazioni sul rovescio, ossia sul lato che ha subito la maggiore pressione.

In ogni caso non si tratta assolutamente di un falso ottocentesco, con buona pace di Boehringer....

 

Avevo pure accennato all'utilità di conoscere l'attività di alcuni dei maggiori falsari siciliani del passato (quelli attuali li lasciamo ai Carabinieri e alla Guardia di Finanza e possiamo solo avvertire i collezionisti della possibile falsità di un nuovo esemplare in asta) e sono convinto che alcuni dei loro prodotti sono finiti nei musei, specialmente stranieri.

Mi fu riferito come uno di questi maggiori falsari, pare Lauricella, fece un viaggio a Londra in compagnia di un amico, credo negli anni '50 e si divertì a indicare all'amico alcuni dei suoi prodotti che figuravano nella raccolta del British Museum (e non si trattava delle solite copie ricavate dai famigerati elettrotipi di monete custodite nel medagliere inglese).

Sono aneddoti che però ormai fanno parte della storia numismatica e quindi sarebbe interessante riuscire a riconoscere esemplari importanti che poi sono stati considerati (almeno molto probabilmente) come dei falsi.

Purtroppo non sono riuscito a riconoscere alcun prodotto di Lauricella.

Invece dai miei vecchia archivi ho trovato un esempio di emilitra di Lipari, che fu riconosciuto dall'esperto commerciante Cirino d Catania come tipico prodotto di un bravo falsario degli anni '60-70, un certo Prudente, piuttisto abile nelle patinature e che si era specializzato negli importanti bronzi sicelioti, fino ad allora piuttosto trascurati dai falsari:

 

Emilitra di Lipari, g. 47,29

 

Lo stesso falsario Prudente oppure più probabilmente un suo epigono che aveva ereditato sue matrici false fabbricò anche altre copie molto simili, che sono finite nel sito di forgerynetwork:

 

peso ?

 

venduto da CNG 85, lotto 207  g. 39,97

 

Sono tutte copie fuse....

 

Invece per l'argento, in quegli anni era attivo un altro falsario, di nome Landolina, del quale ho trovato un solo esempio, una dracma di Siracusa:

 

Dracma di Siracusa, g. 7,75  diam. 21 mm

 

Purtroppo le foto sono molto modeste, essendo riprese più di venti anni fa, con scarsa dimestichezza nella tecnica fotografica.

 

Un altro ottimo settore da approfondire è quello degli incusi magnogreci, con vecchi esemplari che ancora sono citati nei testi numismatici, ma dei quali esistono forti sospetti di falsità.

 

 

 

Modificato 15 Ottobre, 2015 da acraf

[numa numa]

Molto interessante. Negli anni '7o i bronzi sicelioti erano un territorio ancora abbastanza vergine per i falsari. L'emilitra di Lipari mostra tutta la sua pericolosita' come puo' ben vedersi nella foto sopra.

Quanto riporti a proposito dei falsi nei musei mi ricorda il famoso falsario di fondi oro / primitivi italiani Icilio Joni le cui opere si dice siano appese accanto a quadri originali nei musei di mezzo mondo grazie anche al consapevole/(inconsapevole?) aiuto dello storico dell'arte Bernard Berenson

[Brennos2]

Un articolo tecnico interessante su falsi decadracmme di Atene.

 

http://stannard.info/stannard_fischer_bossert_dies_hubs_forgeries_and_the_athenian_decadrachm.pdf

 

 

[acraf]

In tema di storia di falsi importanti , potrebbe essere importante avere qualche notizia sull'attuale stato storico del rarissimo statere incuso , ritenuto probabilmente  falso , di PAL-MOL , in dotazione al Museo archeologico nazionale ( inv. 35682 ) di Firenze , già discusso in " i rarissimi stateri incusi di Pal-Mol " del 13/01/2015 .

 

Ad esemplo , nell' SNG da Ariminum a Terina di prossima pubblicazione , sarà e come pubblicato e , comunque , ora , con quali eventuali notazioni , è conservato nel medagliere fiorentino ?

 

Dalla stessa discussione di Gennaio , vale anche ricordare un  secondo  PAL-MOL  anch'esso ritenuto probabilmente  falso , conservato in Museo a Budapest e pubblicato sulla SNG Budapest .

 

unisco nell'ordine , il Firenze ed il Budapest.

 

Un tipico problema di possibile vecchia falsificazione riguarda proprio questa serie di rarissimi incusi PAL-MOL, che è stata oggetto di una bella e interessante discussione, con adeguati riferimenti bibliografici (personalmente la considero una delle migliori e pertinenti discussioni di questo forum):

 

http://www.lamoneta.it/topic/133286-i-rarissimi-stateri-incusi-di-pal-mol/

 

Lì sono illustrati tutti gli esemplari noti, che sarebbero 5, dei quali solo due autentici (Parigi e Berlino) e tre (Firenze, Budapest e uno citato da Head come Londra, dove però non è stato ritrovato).

Basterebbe intanto l'esemplare di Firenze, sul quale sembra esserci un unanime consenso sulla sua possibile falsità, salvo poi divergere su un importante dettaglio, ossia i reali motivi di falsità. Secondo Giacosa è un esemplare abilmente fuso (e allora in questo caso è facile concordare sulla falsità), mentre per Catalli è invece un pezzo coniato.

In questo caso allora il discorso diventa più complesso e i giudizi verterebbero su piccole discordanze stilistiche, che male di accorderebbero per tale emissione. Appare evidente che si tratta di un campo minato e servirebbero motivazioni più dettagliate (in ogni caso esiste una testimonianza, di Sestini, che all'inizio del XIX secolo già circolava almeno una copia falsa, che probabilmente era poi quella poi confluita a Firenze).

Spero che il buon Catalli possa intervenire in questa sede (magari qualcuno può fargli un fischio....) per meglio capire i termini della questione.

Ci sarebbe anche la possibilità che sia falsa l'intera emissione, ma sembra meno verosimile e apparentemente almeno per il pezzo di Berlino sarebbe attestata la provenienza da un ritrovamento, con tutte le cautele per le scarse informazioni d'epoca). 

[VALTERI]

Sempre in tema di " falsi importanti " , vale un pensiero ricordare la difficoltà , per alcuni esemplari , di arrivare in modo certo ed univoco a ricondurli sotto questa valutazione .

Difficoltà , si direbbe , più impegnativa e  pesante  ieri che oggi . 

 

 

Il tetradramma di Pirro all' inizio di questa discussione è stato acquistato ( quando ? ) presumibilmente con stima di autenticità , da Charles Gillet ,  famoso collezionista non certo privo di validi consulenti numismatici .

 

Poi rivenduto ( a 46.000 Fr. Sv. non 25.000 ) nell'asta Kunstfreundes  , " probabilmente la più importante asta di monete greche del XX secolo " ( discussione un Metaponto da Napoli 14/06/2015 post 53 art74 ) , con le expertises prestigiose di H. A . Cahn , S. Hurter , L. Mildenberg , P. Strauss  : dunque da ritenersi  ancora stimato autentico ,  in quel fatidico Maggio 1974 .

 

Da immaginare che in quell'asta celeberrima , in cui peraltro figuravano 3 esemplari importanti " sfuggiti " al Museo di Napoli , a tali estensori qualcosa fosse sfuggito sull' autenticità del Pirro ? .

 

Così parrebbe , se apprendiamo oggi essere quello un falso , come , pare sommessamente  " riconobbe la compianta Hurter " mentre  " Boehringer invece sosteneva che era piuttosto un falso ottocentesco " ( post 1 )  : a quando l'emersione di tali dubbi rispetto , ad esempio ,  alla data della celeberrima asta ? .

 

 

Restando ancora ai confini  " storici "  del tema , si può ricordare il tetradramma di Siracusa , Boehringer n. 1  ( discussione omonima 26/04/2014 )  :  giudicato falso  da G. E. Rizzo ( 1938 ) , assolto da due generazioni di Boehringer  :   esemplare , ormai da un anno e mezzo non più unico , conservato dal lontano 1903 nel Museo di Berlino .