G. E. Rizzo (tetradramma di Aitna)

[Tinia Numismatica]

50 minuti fa, gionnysicily dice:

Grazie @numa numa

Il Prof. Manganaro (Buon'anima ), che ho conosciuto e che tutte le domeniche in una piazzetta di Catania, era punto di riferimento per tanti di noi giovani ( allora anni 70/80). Di grande cultura, studioso che si confrontava con Altri studiosi sulla monetazione della Sicilia Greca.

Pertanto tutta la descrizione " Sarcastica/ Provocatoria ",di @Tinia Numismatica, nemmeno la tengo in considerazione.

 

Non ci speravo neanche che tu la capissi… e avevo ragione…

1 ora fa, gionnysicily dice:

Se è cosi come scrivi, dovremmo mettere in discussione anche i Tetradrammi di Naxos, le Dracme di Naxos, le Litre di Naxos e di Katanaion ?

 

 

 

 

 

 

 

Le litre assolutamente no, come si può evincere da quello che ho scritto…. Ma bisognerebbe capire quello che si legge, invece di scrivere a prescindere. 

[numa numa]

5 ore fa, skubydu dice:

Aggiungo, come scritto in precedenza… Pennisi avrebbe fatto carte false per acquistarla (lo stesso che 30 anni dopo, da Sangiorgi, ne spese 22.000 per un aureo di Messana (tutt’ora inedito).

Appunto : 30 anni dopo, magari prima qualcuno aveva offerto cifre che per Pennisi all’epoca erano troppo alte

riguardo invece ls Messana la cifra pagata mi pare del tutto sproporzionata per quell’esemplare

rilwvonpoi che Rizzo fornisce ampia descrizione del terra di Bruxelles senza mai neanche adombrare un dubbio sulla moneta. E Rizzo - sappiamo - aveva utilizzato moltissime monete provenienti dalla Pennisi per la sua mirabile opera

6 ore fa, skubydu dice:

Poi qualche perplessità espressa sul discorso iconografico, con elementi presenti nella moneta, unici anch’essi, come uno scarabeo (mai censito su monete siciliane e forse nemmeno sulle italiche, penso alla vasta simbologia su Metaponto o Taranto).

Quali altri elementi unici troviamo

nelle monete siciliane  di questi secoli

[numa numa]

6 ore fa, Tinia Numismatica dice:

era solo per dimostrare che atteggiamenti più fideistici che critici non valgono più delle opinioni dei cosiddetti “ incompetenti” ragionanti 

Ritenere le opinioni a sostegno dell’autenticità del tetra come esclusivamente fideistiche significa ignorare gran parte della letteratura che ha portato analisi e paralleli di consistenza pragmatica e  non  fideistica. 
mettere sullo stesso piano - come valore probante - tali analisi che hanno alle spalle solide argomentazioni e studi - con le opinioni  scevre  di approfondimenti e che non siano se non impressioni personali mi sembra azzardato. 
 

la ricostruzione al contrario non mi convince perche - partendo da questo presupposto - potremmo arrivare a dichiarare falsi i deka di Akragas, il Demarateion. Oppure un altro unicum come il tetra con la ninfa Egesta - chi ci dice che un falsario particolarmente abile e fantasioso non abbia creato quell’unicum espressamente per tratre in inganno il collezionista abbiante fi tutno? 
oppure ancora l’Alpheios di Siracusa di recente comparsa. Un pezzo tanto strabiliante quanto incongruo con tutta la serie siracusana alla cui zecca e’ stato attribuito. I due chicchi di grano al rovescio non hanno nulla in comune con le altre emissioni della poleis siracusana.
Eppure il pezzo - unico - eccolo li’,  esiste, non puo’ essere ignorato ed ha tutte le caratteristiche dell’autenticità ’ 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, numa numa dice:

Ritenere le opinioni a sostegno dell’autenticità del tetra come esclusivamente fideistiche significa ignorare gran parte della letteratura che ha portato analisi e paralleli di consistenza pragmatica e  non  fideistica. 
mettere sullo stesso piano - come valore probante - tali analisi che hanno alle spalle solide argomentazioni e studi - con le opinioni  scevre  di approfondimenti e che non siano se non impressioni personali mi sembra azzardato. 
 

la ricostruzione al contrario non mi convince perche - partendo da questo presupposto - potremmo arrivare a dichiarare falsi i deka di Akragas, il Demarateion. Oppure un altro unicum come il tetra con la ninfa Egesta - chi ci dice che un falsario particolarmente abile e fantasioso non abbia creato quell’unicum espressamente per tratre in inganno il collezionista abbiante fi tutno? 
oppure ancora l’Alpheios di Siracusa di recente comparsa. Un pezzo tanto strabiliante quanto incongruo con tutta la serie siracusana alla cui zecca e’ stato attribuito. I due chicchi di grano al rovescio non hanno nulla in comune con le altre emissioni della poleis siracusana.
Eppure il pezzo - unico - eccolo li’,  esiste, non puo’ essere ignorato ed ha tutte le caratteristiche dell’autenticità ’ 

 

Io invece trovo che l’istituto dell’avvocato del diavolo vada rivalutato. 
Niente è bianco o nero solo perché lo dice qualcuno “ che se ne intende… 

ogni affermazione , soprattutto se categorica, necessita di evidenze a supporto e quando le evidenze, oggettive e ripetibili, vengono sostituite con la accettazione supina, allora si cade proprio nella trappola tesa….

non sarebbero ne le prime ne le ultime monete “ apparse” sul mercato antiquario , ad essere state prima accettate  insindacabilmente perché l’ha detto Tizio , a rivelarsi anni, decenni i secoli dopo, come invenzioni …. Di alcune si parla da decenni. 
si è parlato , a loro tempo, anche delle deka dracme di akragas , o almeno di alcune apparse senza report validi 

“ il dubbio assiduo è l’unica certezza”, e la ricostruzione archeologica, che comprende anche quella numismatica, è piena di certezze infrante e ripensamenti di verità acclamate in passato. 
Le uniche( e non al 100% ) monete autentiche sono quelle di cui si siano trovati esemplari analoghi in stratigrafia sigillata e/o che possano essere sottoposte ad analisi ripetibili e oggettivamente probanti…… su tutte le altre si può e si deve discutere ad libitum, senza che questo sia una offesa per i cosiddetti mostri sacri della materia e loro fedeli. 

[numa numa]

Concordo in generalema non per tutte le monete possiamo avere evidenze stratigrafiche 

quindi va pressa una posizione essendo il numero di quelle che non dispongono do tale evidenza - esorbitante.  Quindi - siamo pragmatici - le condanniamo tutte ? Sparirebbero musei mercati collezionisti 😄

Per il caso in questione diciamo che  in un ipotetico processo l’evidenza a favore ( stilistica, epigrafica, comparativa etc) e’ nettamente a favore di una sua autenticità piuttosto che il contrario. 
 

poi ognuno puo’ farsi la propria idea e restare con quella. Per lei era un’invenzione pure il denaro con le Idi di Marzo almeno fin quando non sono stati rinvenuti esemplari in contesti stratigrafici

 

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, numa numa dice:

Concordo in generalema non per tutte le monete possiamo avere evidenze stratigrafiche 

quindi va pressa una posizione essendo il numero di quelle che non dispongono do tale evidenza - esorbitante.  Quindi - siamo pragmatici - le condanniamo tutte ? Sparirebbero musei mercati collezionisti 😄

Per il caso in questione diciamo che  in un ipotetico processo l’evidenza a favore ( stilistica, epigrafica, comparativa etc) e’ nettamente a favore di una sua autenticità piuttosto che il contrario. 
 

poi ognuno puo’ farsi la propria idea e restare con quella. Per lei era un’invenzione pure il denaro con le Idi di Marzo almeno fin quando non sono stati rinvenuti esemplari in contesti stratigrafici

 

 

Mai stati ritrovati…. Quello, l’unico,  che pareva lo fosse,alla fine  pare fosse una aggiunta al gruppo …..

Di quello dichiarato ritrovato in una vigna in francia abbiamo solo la dichiarazione del detectorista

di quello presunto appartenente al tesoretto tracio, se ne d parlato molto all’inizio , ma poi , se non ricordo male, anche li la questione divento molto dubbiosa dopo la pubblicazione delle foto del tesoretto stesso…

quindi , ad oggi, evidenze archeologiche non se ne hanno ….in compenso dubbi più che ragionevoli, ne abbiamo in abbondanza. E ne abbiamo parlato a sufficienza. 

Modificato 15 Gennaio, 2023 da Tinia Numismatica

[numa numa]

Uno se la puo’ cantare d suonare come vuole🎺🪕

prr fortuna l’evidenza, la letteratura e il Mercato .. la pensano diversamente sono una realtà 👍

[Pxacaesar]

16 minuti fa, numa numa dice:

Uno se la puo’ cantare d suonare come vuole🎺🪕

prr fortuna l’evidenza, la letteratura e il Mercato .. la pensano diversamente sono una realtà 👍

 

Ciao, un piccolo OT. Una domanda alla quale non si deve per forza una risposta sia ben chiaro. Tu sei anche collezionista o raccoglitore di monete, presumo🙂. 

ANTONIO 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, numa numa dice:

Uno se la puo’ cantare d suonare come vuole🎺🪕

prr fortuna l’evidenza, la letteratura e il Mercato .. la pensano diversamente sono una realtà 👍

 

Il mercato si,le evidenze e la letteratura, per quanto riguarda le IDI, no davvero…

per altre, basta rendersi conto che sono nate PER il mercato e non viceversa per capire….

[numa numa]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Il mercato si,le evidenze e la letteratura, per quanto riguarda le IDI, no davvero…

per altre, basta rendersi conto che sono nate PER il mercato e non viceversa per capire….

 

Follia

ma per saperne di piu’ leggete topolino o asterix ? 
provate con qualche rivista scientifica ogni tanto. Fa bene alla salute 😂

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, numa numa dice:

Follia

ma per saperne di piu’ leggete topolino o asterix ? 
provate con qualche rivista scientifica ogni tanto. Fa bene alla salute 😂

 

Ma te lo sai con chi parli? O stamani ti sei svegliato bene?! 
Sarai mica come quelli di cui ho letto da poco che dopo attenta analisi storica, stilistica e archiviale, hanno stabilito che la tal moneta di Adriano è da ritenersi autentica in tutti suoi esemplari , tutti musealizzati, però la classificazione da loro stessi fatta, la definisce “ fusione” ……?! Però essendo musealizzata in strutture prestigiose da tanto e studiata da luminari, allora l’equazione coniata=forse buona, ma fusa=certamente falsa, non conta ….. 

Continua ad accendere lumini ai tuoi vati, e quando avrai voglia di discutere serenamente torna pure…

e, si: leggi topolino e Asterix anche. 

Modificato 15 Gennaio, 2023 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Comunque, quando hai cinque minuti, inserisci tutti i report di ritrovamento in scavi ufficiali delle IDI…dovresti fare presto….

[dracma]

Direi di chiudere questa discussione, le posizioni sono diverse e varie le argomentazioni addotte a favore della bontà o meno dell’esemplare. Per quanto mi riguarda dall’osservazione della moneta non sembrerebbero emergere particolari anomalie. Comprendo tuttavia perfettamente i dubbi instillati dal fatto che si tratta di un unicum e per di più in eccellente conservazione, elementi che inducono a preferire una riflessione più attenta e puntuale ad un perentorio giudizio di positività.

L’esemplare – se autentico -  è certamente un capolavoro di arte incisoria ellenica, con estrema cura nella resa dei dettagli stilistici e dei piani figurativi, il tutto in una composizione armonica che ben poco ha da invidiare alle realizzazioni dei maestri firmanti di Siracusa. Dubito che un falsario sarebbe riuscito a portare a compimento un simile manufatto, in caso contrario…..chapeau.

Bisognerebbe invece riflettere sul fatto che i pezzi battuti saranno statti certamente pochi. E’ vero che i conii non venivano certamente incisi per battere un solo esemplare, ma è altrettanto innegabile che l’emissione di una moneta di alto valore intrinseco, quale il tetradramma, dovette avere una motivazione/occasione eccezionale che in considerazione delle immagini riprodotte sembrerebbe più aderente al piano religioso/celebrativo che a quello militare, per quanto la lacunosità della conoscenza storica impedisce di comprenderne a pieno il significato e lascia sospeso ogni giudizio.

Detto ciò è vero anche che tanto la maggior parte delle collezioni museali quanto il mercato antiquario se da un lato hanno il merito di aver sottratto alla dispersione moltissimo materiale, dall’altro hanno privato quest’ultimo del contesto di rinvenimento, che avrebbe rappresentato, anche per la moneta in oggetto, un elemento di primaria importanza per molteplici aspetti e non solo per l’autenticità.

[Tinia Numismatica]

Adesso, dracma dice:

Direi di chiudere questa discussione, le posizioni sono diverse e varie le argomentazioni addotte a favore della bontà o meno dell’esemplare. Per quanto mi riguarda dall’osservazione della moneta non sembrerebbero emergere particolari anomalie. Comprendo tuttavia perfettamente i dubbi instillati dal fatto che si tratta di un unicum e per di più in eccellente conservazione, elementi che inducono a preferire una riflessione più attenta e puntuale ad un perentorio giudizio di positività.

L’esemplare – se autentico -  è certamente un capolavoro di arte incisoria ellenica, con estrema cura nella resa dei dettagli stilistici e dei piani figurativi, il tutto in una composizione armonica che ben poco ha da invidiare alle realizzazioni dei maestri firmanti di Siracusa. Dubito che un falsario sarebbe riuscito a portare a compimento un simile manufatto, in caso contrario…..chapeau.

Bisognerebbe invece riflettere sul fatto che i pezzi battuti saranno statti certamente pochi. E’ vero che i conii non venivano certamente incisi per battere un solo esemplare, ma è altrettanto innegabile che l’emissione di una moneta di alto valore intrinseco, quale il tetradramma, dovette avere una motivazione/occasione eccezionale che in considerazione delle immagini riprodotte sembrerebbe più aderente al piano religioso/celebrativo che a quello militare, per quanto la lacunosità della conoscenza storica impedisce di comprenderne a pieno il significato e lascia sospeso ogni giudizio.

Detto ciò è vero anche che tanto la maggior parte delle collezioni museali quanto il mercato antiquario se da un lato hanno il merito di aver sottratto alla dispersione moltissimo materiale, dall’altro hanno privato quest’ultimo del contesto di rinvenimento, che avrebbe rappresentato, anche per la moneta in oggetto, un elemento di primaria importanza per molteplici aspetti e non solo per l’autenticità.

 

Non concordo sulla esiguità presunta della emissione…. Ai tempi era niente di più che una tetradracma che valeva per il peso del metallo prezioso contenuto, a prescindere dalla iconografia, quindi l’hanno battuta così come avrebbero battuto qualunque altra moneta , fino ad esaurimento del conio 

[dracma]

8 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Ai tempi era niente di più che una tetradracma che valeva per il peso del metallo prezioso contenuto

Quindi pura valenza economica? Ho qualche dubbio, è una moneta con un significato storico e/o religioso ben più profondo a mio parere e non emessa per caso.

[skubydu]

29 minuti fa, dracma dice:

Direi di chiudere questa discussione, le posizioni sono diverse e varie le argomentazioni addotte a favore della bontà o meno dell’esemplare.

Sarebbe un errore , le discussioni riprendono vita anche a distanza di anni , e potenzialmente sempre integrabili. 
Poi, a che che pro si dovrebbe chiudere?

cerchiamo di non fare errori come in precedenti discussioni…. 

Modificato 15 Gennaio, 2023 da skubydu

[dracma]

Che le discussioni vengano riprese dopo anni è giustissimo ma bisognerebbe avere in tal caso elementi nuovi. In questo caso, come in tanti altri, non essendo emersi ulteriori esemplari e non potendo (come sempre) effettuare un controllo autoptico sulla moneta le opinioni espresse restano tutte autorevoli e plausibili, sia in senso positivo che negativo.

Quando parlo di chiudere la discussione non intendo certamente vietare di aggiungere ulteriori commenti, cosa che peraltro non è di mia competenza, ma semplicemente di pervenire ad una conclusione per evitare di leggere alcuni commenti che esulano dal tema in oggetto.

 

[Tinia Numismatica]

25 minuti fa, dracma dice:

Quindi pura valenza economica? Ho qualche dubbio, è una moneta con un significato storico e/o religioso ben più profondo a mio parere e non emessa per caso.

 

Non rivestiamo le emissioni di un valore che è solo nostro , valevano per il peso dellargento, tant’è che non hanno segno di valore…. Nessuno dice che siano emesse a caso, o che non siano commemorative di qualcosa, anzi: la moneta è nata come messaggio propagandistico ….

ma non funzionava come per le nostre commemorative moderne che vengono valutate di più delle analoghe correnti. 
Tanto pesa tanto vale, anche se fosse un tondello o un lingottino 

13 minuti fa, dracma dice:

Che le discussioni vengano riprese dopo anni è giustissimo ma bisognerebbe avere in tal caso elementi nuovi. In questo caso, come in tanti altri, non essendo emersi ulteriori esemplari e non potendo (come sempre) effettuare un controllo autoptico sulla moneta le opinioni espresse restano tutte autorevoli e plausibili, sia in senso positivo che negativo.

Quando parlo di chiudere la discussione non intendo certamente vietare di aggiungere ulteriori commenti, cosa che peraltro non è di mia competenza, ma semplicemente di pervenire ad una conclusione per evitare di leggere alcuni commenti che esulano dal tema in oggetto.

 

 

Credo che siano tutti pertinenti, visto che si deve procedere per indizi e analogie 

[numa numa]

Lascia stare @dracma inutile discutere con chi sostiene che i denari delle Idi non siano stati considerati in   letteratura.  A parte i numerosissimi interventi e articoli ma ignorare - volutamente o meno il Corpus di Cahn -  da’ la cifra dell’obiettivita’ .  Se la notte non si riesce a dormire la verbena fa miracoli 

[Tinia Numismatica]

11 minuti fa, numa numa dice:

Lascia stare @dracma inutile discutere con chi sostiene che i denari delle Idi non siano stati considerati in   letteratura.  A parte i numerosissimi interventi e articoli ma ignorare - volutamente o meno il Corpus di Cahn -  da’ la cifra dell’obiettivita’ .  Se la notte non si riesce a dormire la verbena fa miracoli 

 

Già… disse il fedele  acritico ….notoriamente il corpus di cahn riporta evidenze archeologiche al riguardo….

per dormire va meglio leggere certi post …

[numa numa]

4 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Già… disse il fedele  acritico ….notoriamente il corpus di cahn riporta evidenze archeologiche al riguardo….

per dormire va meglio leggere certi post …

 

👎

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, numa numa dice:

👎

 

👍

[lipari]

E poi se si dimostra che non e' autentico questo tetra di Aitna e quello Zancleion il direttore del museo del Belgio perde il posto e il museo chiude perche' oltre questi due pezzi ha una collezione inferiore a quella di uno scarso collezionista di Caltanissetta. Quindi dimentichiamo la storia del ritrovamento, dei giri di valzer, degli incompetenti che le ebbero in mano, e dei furbastri che le hanno vendute all estero e cantiamo un Te Deum a queste bellissime monete.

PS Il Barone Pennisi, il can Alessi, Il Grosso-Cacopardo, gli astutissimi ed invisibili palermitani, non l acquistarono perche' erano tutti andati a raccogliere olive e stavano a testa ingiu'.  

[numa numa]

Lipari il direttore della biblioteca reale del Belgio - dov’e’ custodita la moneta ( non e’ un museo) / e’ andato in pensione anni fa. La collezione della Biblioteca evidentemente lei la conosce poco dato che comprende la sceltissima collezione del barone Du Chastel ( vi e’ un catalogo che riporta tutti i pezzi  dj qualità eccezionale) e la collezione Lucien de Hirsch che conteneva il famoso tetradracma.
caltanissetta farebbe salti di gioia solo  ad avere 1/60 di quanto c’è a Bruxelles 

Di entrambi esistono cataloghi pubblicati mentre per le collezioni siciliane attendiamo ancora i volumi per Katane, Siracusa, Panormitan , Akragas. Tutti questi musei hanno fior di collezioni ( Katane non so quanto importante) e i cataloghi dove sono ? 
il link sotto le puo’ dare qualche idea in piu’ su bruxelkes

https://www.kbr.be/fr/historique-du-cabinet-des-medailles/

Modificato 19 Gennaio, 2023 da numa numa

[dracma]

Spiace veramente leggere determinanti interventi e non solo perché dovremmo essere grati a chi, con tanto impegno e zelo, cura le raccolte numismatiche di Musei, biblioteche  e istituti di cultura adoperandosi, nei limiti del possibile, per la pubblicazione dei materiali, ma anche perché determinate collezioni, come  quelle di Bruxelles, sono pregevoli sia per quantità che per la qualità dei pezzi. Come giustamente ricordava @numa numa, la collezione Lucien de Hirsch come la Du Chastel, solo per citarne alcune, offrono una selezione di esemplari di notevole importanza sotto vari aspetti. 

Detto ciò, un giudizio positivo o meno su determinate collezioni statali non apporta elementi nuovi alla discussione sulla moneta in oggetto, la quale resta fortemente dibattuta e non certo per la presunta incompetenza di chi, in un passato più o meno recente, ebbe la fortuna (o la sfortuna, a seconda dei punti di vista) di averla tra le mani. L'esemplare fu illustrato da pionieri della numismatica, ad esempio nel volume sulla monetazione greca a firma di Franke e Hirmer e recentemente una dettagliata analisi è stata condotta anche de Callataÿ.

Pertanto inviterei chiunque esprime dei dubbi - che possono essere certamente leciti - a motivarli in maniera dettagliata onde evitare che questa discussione resti in una situazione di stallo totale.