G. E. Rizzo (tetradramma di Aitna)

[ARES III]

Il 29/12/2022 alle 16:25, Arka dice:

Non so se il mio avversario ci legge ancora...

Ecco perché avevo proposto di recuperare alcune di quelle discussioni. Avremmo potuto salvare cose interessanti.

Comunque ti eri difeso bene (se non sbaglio)!

'Avversario' però è un parolone....

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, numa numa dice:

Tinia - per l’Alpheios - altra mia grande passione c’è stara una conversazione fiume su queste colonne. E’ un esemplare sicuramente autentico - il dibattito riguarda invece la zecca di provenienza 

 

L’Alpheios non mi fa sorgere dubbi, per aspetto generale.. anche per me è autentico al 99,9 periodico( lasciamoci una  porticina aperta all’errore) , come del resto le altre due postate…..

[Arka]

1 minuto fa, ARES III dice:

Avversario' però è un parolone....

Bè, era una tenzone... 😄

Arka

Diligite iustitiam

[gionnysicily]

Colgo l’occasione per fare gli Auguri di Buon Anno a tutti, ma proprio a TUTTI.

Buon 2023, che sia un anno ricco di Numismatica.

 

 

 

 

[coinzh]

Conoscete altre monete arcaiche in cui zeus sta seduto su uno sgabello al posto di una sedia ?

[Arka]

Zeus non rammento, ma l'ecista di Rhegion è seduto su uno sgabello.

Arka

Diligite iustitiam

[teitor]

Il 3/1/2023 alle 13:07, coinzh dice:

Conoscete altre monete arcaiche in cui zeus sta seduto su uno sgabello al posto di una sedia ?

 

interessante spunto anche questo della sedia, da notare anche come sul frontone del partenone Zeus sia seduto su una sedia mentre, davanti a lui, Poseidone è seduto su di uno sgabello, inoltre tra la moneta di Aitna e il partenone non  potrebbero esserci troppi pochi anni di differenza per cambiare usanze?

Modificato 4 Gennaio, 2023 da teitor

[numa numa]

Complici i giorni passati di festa ho potuto affrontare la lettura dell’opera del Rutter sulle coniazioni delka Sicilia e Magna Grecia che avevo orimz solo utilizzato in parte come referenza rinviandone la  lettura sistematica.

 Rutter, - autore tra l’altro di Hiatoria Numorum 2 - il testo di riferimento per la monetazione MagnoGreca - uno dei piu’ lucidi studiosi della storia monetaria di queste aree, affrontando  la monetazione di Aitna menziona e descrive in dettaglio le due emissioni - finora uniche - delle tetradracme che ci sono pervenute e soffermandosi su quella con il Sileno la descrive come “one of the finest achievements of Greek die-cutting” e riferendosi ai particolari del trono  di Zeus non rileva alcun elemento incoerente - ne’ parla di sgabelli. 
tutto puo’ naturalmente essere rimesso in discussione dovessero emergere elementi contrari alla tesi corrente di autenticità - ma - fino a quel momento onestamente mi sentirei  incline a dare maggior credito a studiosi professionisti come lui nel giudizio sulla moneta in questione . 

[skubydu]

Tecnicamente, cosa avrebbe originato la perlinatura perfetta nella parte dx ed invece evanescente nel lato sx? 

e la poca definizione delle lettere nella  prima parte dell'etnico? 

Modificato 7 Gennaio, 2023 da skubydu

[numa numa]

Sku se prendi il tetra con l’Alpheios vi e’ un’evidentissima doppia battitura dell’etnico sul lato del rovescio.  Sono centinaia le monete greche di sicilia o magna grecia che possono presentare etnici non completamente definiti o in parte evanescenti.  Lettere frammentate o male impresse. La battitura avveniva manualmente.

mi sarei preoccupato se la grafia riportasse lettere incongrue come un omega invece di Omicron nell’etnico 

Non te la prendere ma  basare dei dubbi su questi particolari - come sul particolare del risvolto del mantello - mi sembra un po’ debole come argomentazione . Comunque possiamo sempre chiedere il parere di @gionnysicily che sulle tecnicalita’ della coniazione e’ ben preparato

[skubydu]

1 ora fa, numa numa dice:

Non te la prendere ma  basare dei dubbi su questi particolari - come sul particolare del risvolto del mantello -

Numa, nel valutare una moneta, non ci sono particolari più o meno importanti, si deve approfondire a 360 gradi.

poi ripeto, io non sto insistendo che la moneta sia un falso, sto cercando di capire il perché potrebbe essere originale al 100%, senza prova contraria.

e soprattutto , sto cercando, se possibile, di alzare il livello di approfondimento su un argomento di sicuro interesse.

 

Modificato 7 Gennaio, 2023 da skubydu

[numa numa]

Certamente Sku. Quello che voglio dire e’ che se vo fossero stati ‘ appigli ‘ significativi di questo tipo sarebbero indubbiamente emersi in questi anni essendo certo un pezzo che non e’ rimasto nascosto sgli studiosi .

E invece . …

 

se prendiamo un esempio in un settore diverso - avrai sentito parlare del “trono Ludovisi “ penso.. 

per anni si e’ dibattuta la sua autenticità. Anche li qualcuno ha criticato un particolare ovvero il fatto che in nessuna rappresentazione antica vi fosse la figura di una donna che incrociava le gambe e che quindi il trono andava condannato come falso moderno ( era ben piu’ del dettaglio del risvolto del mantello di Zeus nel ns tetra - ma insomma il paragone ci puo’  comunque stare).

 La maggior parte degli studiosi l’ha ritenuto autentico e ascrivibile al periodo attorno al 460 aC. Una piccola parte di studiosi invece un  falso ottocentesco, tra cui Federico Zeri cui non andavano  giu’ le gambe incrociate della sacerdotessa che suona il flauto e le sue poppe definite da ‘popolana’. Era il 1988 e la questione arrivo’ a fare titoli cubitali sui giornali con il MIBAC ( mai tenero con Zeri) che minacciava di querelarlo. 
successivamente pero’ - nel 1996 - uno storico dell’arte antica Jerome Eisenberg dimostro ‘ che tale rappresentazione ( le gambe accavallate) era presente in uno skyphos a figure rosse rinvenuto a Cerveteri e attribuibile al 440 aC . Mentre un celebre anatomo -patologo commento’ che una donna che tiene le braccia alzate spinge il seno in fuori e che la raffigurazione della sacerdotessa e’ pienamente congruente con tale postura senza passare per una ‘maggiorata’.

che dire ? Forse potremmo riesumare  le sorelle Fontana - che di mantelli e cappe se ne intendevano - e farci dare un parere tecnico/sartoriale  sul risvolto innaturale dell’himation di Zeus - cosi magari risolviamo pure questa 😉

 

 

 

Modificato 7 Gennaio, 2023 da numa numa

[coinzh]

@numa numa

io ho parlato di sgabello perche‘ dove siede zeus e‘ un mobile senza schienale. Le sedie hanno uno schienale.

Jerome Eisenberg era un commerciante di archeologia non uno storico. Magari ha studiato storia all‘uni, non lo so, ma non tutti i laureati in storia vanno considerati come persone il cui parere conta veramente.

[numa numa]

4 ore fa, coinzh dice:

@numa numa

io ho parlato di sgabello perche‘ dove siede zeus e‘ un mobile senza schienale. Le sedie hanno uno schienale.

Jerome Eisenberg era un commerciante di archeologia non uno storico. Magari ha studiato storia all‘uni, non lo so, ma non tutti i laureati in storia vanno considerati come persone il cui parere conta veramente.

 

Hai ragione Coinzh - pero’ sta di fatto che ha trovato un altro esempio autentico di rappresentazione muliebre con le gambe incrociate.

oppure vuoi dire che il trono Ludovisi e’ anche lui una bellissima invenzione ottocentesca come  il tetra di Aitna il cui incisore e’ caduto sul risvolto del mantello di Zeus? 

[Pxacaesar]

Ciao, tranne l'interessante(per me, meglio specificarlo🙂) osservazione di Zeus seduto su uno sgabello, oltre alla stoffa 'fluttuante' dietro il braccio, e non come in tantissime rappresentazioni sia su monete che su sculture di quel periodo su un trono (era il padre di tutte le divinità) poco altro di interessante è stato detto. Esempi di sculture e giudizi su di esse da parte di esperti e non mah.... Si potrebbero fare tanti esempi di clamorosi errori. Che ci possono stare sia ben chiaro, nessuno è infallibile quando si parla di reperti che hanno migliaia di anni e sopratutto quando per motivi di mercato vengono prodotti numerosi falsi anche di pregevole fattura in grado di mettere in difficoltà anche il più esperto (invito tutti i neofiti come me a leggere qualcosa sui ritrovamenti delle teste del Modigliani in un canale di Livorno, scolpite da studenti e ritenute autentiche senza dubbi dai maggiori studiosi e critici d'arte. Fino a quando, per fortuna gli autori denunciarono che erano stati loro e che erano dei falsi. Ma ancora c'era chi sosteneva che erano autentiche tanto che gli studenti furono invitati in diretta tv e in pochi minuti rifecero il manufatto ponendo la parola fine a tutto....). Ritornando alla moneta del post , che è la cosa più interessante,  per me l'unica certezza è che sia stata coniata. Per tutte le altre caratteristiche solo molti dubbi... 

ANTONIO 

 

 

[numa numa]

Per le teste di Modigliani gli storici d’arte seri le condannarono immediatamente. Mentre chi sosteneva fossero autentiche erano storici non esperti dell’artista e soprattutto funzionari che ( ahinoi la vanità) volevano farsi belli/e ) con il ritrovamento. 
il trono Ludovisi - lo ha mai visto Antonio ? e’ un capolavoro -  non ha suscitato troppi disaccordi eccetto per il clamore del parere di Zeri ( cui riconosco un ‘ eccezionale perizia peraltro). Forse un giorni inventeremo una macchina che testera’ marmo e tecnica e ci dara’ il responso che cerchiamo . Fino a quel momento ci affidiamo agli esperti. 
 

riguardo il tetra di Aitna con il Sileno resta scettico Antonio? Ce ne faremo una ragione - ma ribalterei la questione: è piuttosto lei che ci deve convincere della sua non autenticità- portando qualche elemento solido e non solo impressioni soggettive. Per molti che lo hanno potuto studiare e analizzare e’ buono e continuerà ad esserlo almeno fin quando qualcuno non porti elementi probanti a sostegno della tesi opposta - cosa che per ora non e’ 😊

[coinzh]

Le teste di modigliani, il trono ludovisi e altri oggetti non centrano nulla con la moneta di cui si parla. Possono essere autentici o falsi indipendentemente dagli altri oggetti.

ognuno puo‘ farsi una sua idea e non deve necessariamente convincere gli altri.

il problema di questi oggetti archeologici e‘ che improvvisamente sono comparsi sul mercato, qualcuno li ha acquistati e non si sa da dove provengono.

negli scavi archeologici ufficiali nessuno si chiede se una moneta trovata nello scavo sia antica o un falso moderno.

[Pxacaesar]

Ciao. Ricordi molto male. La maggior parte era per l'autenticità purtroppo. Anche tu come altri attribuisci responsi che non solo non ho mai detto ma ne tantomeno pensato e cioè che la moneta sia falsa. Sei tu che senza ombra di dubbio la ritieni autentica, irridendo le osservazioni di altri intervenuti nella discussione che leggittimamente hanno fatto delle osservazioni pertinenti ed interessanti. Non so quali tesi storiche o numismatiche pretendi... Siamo degli appassionati desiderosi di capire, tutto qui... Siamo intervenuti in una discussione su un forum Numismatico, non in un convegno di storici ed esperti chiuso a loro stessi e non accessibile ad opinioni altrui.... Quindi sei solo tu che devi fartene una ragione sul fatto che ci possa essere qualcuno che nutre dubbi sulla sua autenticità. Mi dispiace per te ma è così 🙂

ANTONIO 

 

 

[Tinia Numismatica]

Mi pare che la discussione stia scivolando da essere prettamente tecnica ad essere prevalentemente fideistica……

[Pxacaesar]

Ciao @Tinia Numismatica, sono pienamente d'accordo 🙂.

ANTONIO 

[numa numa]

16 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Mi pare che la discussione stia scivolando da essere prettamente tecnica ad essere prevalentemente fideistica……

 

D’accordo anch’io Tinia e soprattutto dovrebbe restare oggettiva - poggiata su elementi - non farla scivolare sulla contrapposizione personale che non avrebbe senso 😊

Modificato 8 Gennaio, 2023 da numa numa

[skubydu]

19 ore fa, skubydu dice:

Tecnicamente, cosa avrebbe originato la perlinatura perfetta nella parte dx ed invece evanescente nel lato sx? 

e la poca definizione delle lettere nella  prima parte dell'etnico? 

 

@Tinia Numismatica , cosa ne pensi?

 

[gionnysicily]

15 ore fa, skubydu dice:

poi ripeto, io non sto insistendo che la moneta sia un falso, sto cercando di capire il perché potrebbe essere originale al 100%, senza prova contraria.

Ciao @skubydu.

Ammiro la tua posizione, nel cercare di capire il perché una moneta antica e genuina o no.

Ad oggi, nessun metodo affidabile, che attesti la moneta la sua genuinità.

Anche se la tecnologia è molto avanzata, il 100% e ancora una chimera.

Pertanto il primo che espone qualche dubbio su una moneta, il 100% non esiste più.

Qui entrano in campo esperti che per grandi esperienze, possono determinare la genuinità della moneta, fino a prova contraria. Prova contraria che sia più che convincente e documentabile.

Nel merito del perlinato, basta osservare altre monete dello stesso periodo, per capire che l'espansione del metallo battuto tra due conii, danno risultati ingredibili, ma naturali. Vedi foto.

Con "A" le perline sono regolari

Con "B" le perline tendono ad espandersi 

Con "C" le perline si deformano, dando aspetti differenti,  sempre per l'effetto espansivo.

Effetto espansivo sul dritto (incudine) e dovuto al colpo ricevuto dal conio di martello: Perpenticolarita, forza espressa al martello, durezza del tondello, eventuali scivolamenti del conio,ed altro.

l'esecuzione della coniatura a martello , raramente può dare le stesse espansioni del metallo.

Questo dettaglio, può essere ripetuto solo da una clonazione a fusione.

[gionnysicily]

T

Tetradramma di Naxos, del BM,

Probabilmente dello stesso incisore del Aitnaion.

Modificato 8 Gennaio, 2023 da gionnysicily

[Pxacaesar]

Ciao, nessun dubbio che la moneta della discussione sia coniata. L'ho detto anche in un precedente intervento. Qualcosa potrebbe non tornare sul quando questo sia avvenuto. La moneta è un unicum perché non si conoscono esemplari simili. È perfettamente conservata, il metallo è praticamente integro (ma questo ci può stare, e una cosa rara ma riscontrabile anche su altre monete rinvenute in determinate condizioni in ripostigli ben protetti, dopo migliaia di anni), sembra aver circolato quasi niente visto la quasi totale assenza di consunzione o di altri segni di circolazione e su questo siccome mi interessa ogni correzione è ben accetta. Anche questa è una cosa rara ma riscontrabile anche su altre monete provenienti da scavi ufficiali. Anche in queste due mie considerazioni rappresenta se non un unicum diciamo una rarità. Queste le mie osservazioni tecniche. Passo alla parte estetica della moneta. La testa del Sileno è presente anche su altre monete di tipologia diversa ma che non hanno però uno stile identico. Quello della moneta in questione è veramente molto bello, forse troppo? O anche no, quindi merito al maestro incisore dell'epoca. E vengo alle ultime osservazioni per me interessanti e sulle quali mi attendevo altri interventi che non ci sono stati. La rappresentazione di Zeus, anche questa non proprio consona ai canoni tradizionali di rappresentazione dell'epoca. Con parte dell'himation che si intravede fuoriuscire da dietro il braccio e lo sgabello e non il trono classico su cui era rappresentato Zeus su tantissime monete. Le possiamo definire delle licenze del maestro incisore dell'epoca, anche queste quasi un unicum o quantomeno una rarità. Senza dubbio una moneta che rappresenta un unicum nell'unicum. Questo mi comunica visivamente la moneta è lascio ad altri le eventuali considerazioni che leggerò con massima attenzione 🙂

ANTONIO