G. E. Rizzo (tetradramma di Aitna)

[skubydu]

22 minuti fa, Archestrato dice:

Ed in effetti @skubydu già nel 1968 il professor Christof Boehringer dava notizia di un nuovo e differente tetradrammo di Aitna, anch’esso unico

Qua niente scarabeo …

questo, ma per stile, mi sembra più vicino alla dracma conosciuta .

[Archestrato]

4 minuti fa, skubydu dice:

Qua niente scarabeo …

questo, ma per stile, mi sembra più vicino alla dracma conosciuta .

 

Decisamente, eppure l’elemento vegetale in esergo al dritto e la pelle “felina” che fuoriesce da sotto Zeus costituiscono degli interessanti paralleli con il tetradrammo di Bruxelles.

[Pxacaesar]

Ciao @Archestratoavevo letto anche il link da te postato oltre a vedere la foto della dracma 🙂. La rappresentazione dell'himation indossato mi sembra più realistico. Nel tetradramma della discussione quel drappo di stoffa che spunta da dietro il braccio destro stride un poco (è presente anche nei tetradrammi falsi postati nella discussione, con questo non voglio dire che lo sia anche quello del post, meglio specificarlo). È semplicemente un particolare un po' strano. Posto foto di come si indossava l'himation. Che potrà anche non significare niente ma anche si. 

ANTONIO 

[numa numa]

Ed in effetti @skubydu già nel 1968 il professor Christof Boehringer dava notizia di un nuovo e differente tetradrammo di Aitna, anch’esso unico, allora da poco “venuto alla luce” in una collezione privata Svizzera.

 

 

anche questa r’ unica come unica e’ un tetra di Segesta con il volto frontale della ninfa Egesta - dobbiamo anche qui pensare a dei falsi ?

nessuna di queste monete - tantomeno il tetra con il Sileno - sono nate come pezzi unici ( attenzione che poi qualcuno potrebbe subito riclassificarle come ‘prove’😅) . Sono tutte emissioni delle quali sono sopraggiunte a noi soli questi pezzi - nulla toglie che con rinvenimenti futuri il numero di esemplari conosciuti aumenti ma sospettare siamo falsi basandosi solamente sulla loro unicità e’ un ragionamento che non regge. Va piuttosto analizzato lo stile, congruenza dei tipi, metallo, incisione, coniazione etc che - almeno alla luce delle analisi effettuate - non sollevano particolari dubbi per  questi ‘unicum’

28 minuti fa, Archestrato dice:

Decisamente, eppure l’elemento vegetale in esergo al dritto e la pelle “felina” che fuoriesce da sotto Zeus costituiscono degli interessanti paralleli con il tetradrammo di Bruxelles.

 

Decisamente.

e non considererei l’assenza dello scarabeo come esemplare dirimente per implicare la possibile non originalità del pezzo. Piuttosto al contrario mi soffermerei sulle  similitudini tra le due emissioni 

[teitor]

per spiegarmi meglio posto la foto con in rosso il percorso che la tunica dovrebbe seguire per potere uscire da sotto l'ascella, come si vede non è possibile per la forza di gravità, in blu dove potrebbe realmente uscire la tunica . ora un grande artista dell'epoca cade su un particolare cosi quotidiano per lui? da qui i miei dubbi.

 

Modificato 29 Dicembre, 2022 da teitor

[Archestrato]

Era stato già chiaro prima.

Dato che la veste non è visibile a 360 gradi possiamo scrivere quel che vogliamo. E dato che questo questo è uno spazio libero si può.

Ma sono opinioni che lasciano il tempo che trovano.

Ho già scritto la mia opinione e non vedo utilità nel proseguire su questo dettaglio per più pagine, con disegnini vari.

Io non ci trovo nulla di strano e non sappiamo in ogni caso se si tratti di errore o scelta consapevole, un incisore in quanto artista non era e non è costretto a raffigurare elementi forzatamente canonici inoltre.

 

 

[numa numa]

5 ore fa, teitor dice:

per spiegarmi meglio posto la foto con in rosso il percorso che la tunica dovrebbe seguire per potere uscire da sotto l'ascella, come si vede non è possibile per la gravità, in blu dove potrebbe realmente uscire la tunica . ora un grande artista dell'epoca cade su un particolare cosi quotidiano per lui? da qui i miei dubbi.

 

 

Si puo’ naturalmente pensare/postare cio’ che si crede - questo e’ un libero forum di discussione - ma personalmente ritengo che ipotizzare questo tetra ‘falso’ su un particolare - altamente opinabile - come questo - non considerando peraltro tutti gli altri elementi descritti sopra a favore - mi pare un tentativo un oo’ riduttivo. 

concordo con l’opinione di Archestrato

[Pxacaesar]

Ciao @numa numainfatti io non ho espresso nessun parere sull'autenticita della moneta. Il particolare dell'himation osservato da un altro utente comunque è lì. Questo è un dato di fatto inopinabile. Poi ognuno si farà una sua idea, ci mancherebbe altro 🙂

ANTONIO 

[numa numa]

Io mi riferivo a questo passaggio sotto - che ho citato nel mio post sopra - non mi sembra di averti citato Pxcaesar

8 ore fa, teitor dice:

ora un grande artista dell'epoca cade su un particolare cosi quotidiano per lui? da qui i miei dubbi.

[Arka]

Su un altro forum, ora scomparso, avevo strenuamente difeso l'autenticità del tetredramma di Aitna. La discussione era durata mesi e pagine su pagine di testo. Non so se il mio avversario ci legge ancora...

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

29 minuti fa, Arka dice:

Su un altro forum, ora scomparso, avevo strenuamente difeso l'autenticità del tetredramma di Aitna. La discussione era durata mesi e pagine su pagine di testo. Non so se il mio avversario ci legge ancora...

Arka

Diligite iustitiam

 

La moneta - con una storia ricostruita a partire dal 1867 e osservata dai migliori numismatici (inclusi importanti commercianti ) che si sono succeduti negli anni - ha tutti i crismi dell'autenticità come messi peraltro in rilievo e ripetuti anche in questa discussione.

A questo punto o si portano analisi serie - dirimenti - a sostegno di una sua ipotetica falsità oppure appellarsi alla presunta incongruenza di alcuni elementi come la presenza della raffigurazione dello scarabeo o il presupposto panneggio errato del risvolto di una tunica lascia - credo anche giustificatamente - il tempo che trova.... 

[Pxacaesar]

Ciao, massimo rispetto dei tanti esperti che hanno visionato la moneta è la ritengono autentica🙂. Tuttavia penso ci saranno sicuramente alcuni esperti che qualche dubbio sulla sua autenticità l'avranno sollevata. Per fortuna, aggiungo io, trattandosi di un unico esemplare conosciuto. Anche alcuni pareri autorevoli di esperti in questa discussione qualche piccolissimo dubbio sulla certa autenticità mi è sembrato che l'abbiano fatta trasparire. L'importante è non cercare sempre di sminuire gli interventi di altri utenti fatti con educazione e pertinenti. Comunque sono considerazioni inerenti la discussione, sempre degne di attenzione. Sul fatto che lasciano il tempo che trovano è una considerazione molto personale... Può essere così per molti che leggono e partecipano alla discussione, mentre per altri (tra cui io) può essere molto interessante, quindi.... 🙂

ANTONIO 

 

[numa numa]

Caro Antonio - massimo rispetto per tutti 

Pero' se uno comincia a contestare la paternità  di Michelangelo della Pietà Rondanini ed esprime non tanto dubbi quanto certezze che vanno contro il parere di autorevoli storici dell'arte mi aspetto che possano essere prodotti degli elementi validi a supporto. Perche se uno indica che secondo lui il lembo del velo della Madonna che regge il corpo del Cristo doveva avere un risvolto sinistro invece che destro - e basa i suoi dubbi di paternità solo su questo  - beh forse allora è un po' pochino non trovi ?

 Mettiamola in altro modo - seguimi - mettiamo che tu debba scrivere un articolo - da pubblicare su rivista scientifica - che contesti l'autenticità del tetradramma. Uno dei tuoi argomenti è il risvolto dell'Hymation, e va bene. Ma poi ?  Non pensi servirebbero altri elementi ?

Prendiamo lo stile ? Questo è un terreno minato perche' dovresti portare delle evidenze di altri pezzi ove si riconosca la stessa mano dimostrando che siano attribuibili ad un falsario. Invece lo stile del Sileno - guarda caso - è estremamente simile a quello che si riscontra nelle litre che sono invece assolutamente autentiche.

Dovresti fare un'analisi dell'argento per vedere se la sua composizione titolo e dispersione fosse coerente con quella di esemplari coevi (ad es. i tetra di Naxos provenienti da ripostiglio e quindi autentici). Alcuni potrebbero poi dirti che l'analisi non è dirimente perche oggi si riconia a freddo su tondelli autentici di altri tetradrammi (ma nel 1867 no).

Si potrebbe sottoporre il tetra ad altri esami - molto sofisticati - si ma per farlo occorre avere preparazione, appoggiarsi a strutture scientifiche , fare un'analisi accurata con cognizione di causa.

 

Ho appena elencato alcune, poche, delle prove/analisi che dovrebbero essere fatte se uno volesse affrontare - con rigore - uno studio accurato del pezzo. Ecco perché ho detto che lascia il tempo che trova menzionare come errato un elemento stilistico come il lembo di un mantello per il quale nessuno ha mai eccepito in precedenza. 

Tutti possono avere un'opinione - l'importante è motivarla con elementi concreti e sostenibili. Sono convinto che tutto possa essere messo in discussione in principio ma per farlo occorre conoscenza, serietà professionale e anche molta onestà intellettuale, altrimenti si fanno (perdona - lo dico in generale) solo chiacchiere.. 

[Pxacaesar]

Ciao, io in questa didattica discussione riguardante la moneta è non altro... di sole chiacchere dal primo all'ultimo intervento non mi sembra di averne lette. Sono stati tutti interventi sull'oggetto della discussione. La tua posizione è chiarissima è rispettabilissima ma certamente non la puoi imporre a tutti. Ci potrà essere qualcuno che si sarà fatto l'idea che la moneta per lui non sia autentica e che non spenderebbe nemmeno il peso dell'argento che contiene per acquistarla? Come sicuramente ci saranno tanti altri che la ritengono invece autentica e spenderebbero anche 1 milone di euro per averla. Spero di essermi spiegato più chiaramente🙂

ANTONIO 

[teitor]

Perche se uno indica che secondo lui il lembo del velo della Madonna che regge il corpo del Cristo doveva avere un risvolto sinistro invece che destro - e basa i suoi dubbi di paternità solo su questo  - beh forse allora è un po' pochino non trovi ?

non è solo un risvolto se sale sulla spalla sinistra ma scende dietro la destra, Michelangelo o Caravaggio avrebbero mai commesso un errore di questo tipo? non mi risulta. poi sono proprio le dracme di Naxos che potrebbero essere state copiate per la testa del sileno, ricordiamoci che nel ottocento c'erano incisori eccezionali, io per ora resto con i miei dubbi, non certezze.

[coinzh]

Uno studio scientifico del metallo non e‘ possibile farlo perche‘ la moneta non e‘ disponibile per questo.

Che sia coniata lo darei per scontato e per questo alla fine restano solo considerazioni stilistiche e/o di contenuto su quel che vi e‘ raffigurato che possono far ritenere la moneta autentica o falsa.

altra possibilita‘ se viene ritrovata una moneta simile sicuramente autentica.

[Arka]

Peccato che "Tuttonumismatica" non sia più visibile. C'erano 50 pagine di discussione e, credetemi, tutto quello che è stato detto qui era stato rivoltato più volte. Oltre a me per l'autenticità era @acraf, che, purtroppo, non ci frequenta più, mentre nella parte dei sostenitori della falsità c'era @piakos, pure lui credo che non ci frequenti più.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

3 ore fa, Pxacaesar dice:

La tua posizione è chiarissima è rispettabilissima ma certamente non la puoi imporre a tutti.

E ci mancherebbe …

ho solo provato ad affrontare la questione con  un po’ di logica 

stiamo parlando di un pezzo di tutto riguardo e rispetto, non di una moneta esitata in asta, senza provenienza, dove i pareri possono fioccare e ognuno dice la sua. Questo e’ comunque un esemplare acquisito, riconosciuto dalla critica come buono, appartenente ad una delle prime collezioni europee con una provenienza acclarata. 
dubito francamente ci sia qualcuno che non ci spenderebbe l’argento in esso contenuto mentre sono certo che se messa sul mercato farebbe piu’ di 1 milione di €.

non voglio convincere nessuno, tantomeno gli scettici mi interessa di piu’ che si applichi un metodo rigoroso per l’analisi e che vi sia competenza

 

per Arka : che piakos la ritenesse falsa aggiunge probabilmente  un punto a favore della sua autenticità 😅😊

[Pxacaesar]

Ciao, ho capito che vuoi avere sempre tu l'ultima parola e te la lascio volentieri 🙂. Altrimenti rischiamo noi due di farla diventare una discussione fatta di chiacchiere.... Per me spazio a chi ha qualche altra osservazione ed opinione da esprimere che leggerò come faccio sempre con massima attenzione e rispetto, qualora ce ne fossero ancora visto che si discute da decenni e penso che sia stato detto di tutto e di più su questa moneta. Personalmente non ho più niente da aggiungere 🙂

ANTONIO 

[gionnysicily]

Il 28/12/2022 alle 22:24, skubydu dice:

Neanche io credo, che se autentica , ne abbiamo fatta una sola .  Si può pensare che in futuro ne scoprano  altre ? Può essere .

Ciao @skubydu, Non dimendichiamoci che ci sono altri "Unicum".

Dopo Segesta, cè Zankle-Messana, cosi il Tetradramma Arcaico di Syra, con Alpheios.

Personalmente, non credo che siano soli, chissà in un prossimo futuro.

[coinzh]

A giudicare dalla foto pero‘ direi che il tetradramma di Aitna sia molto meglio conservato degli altri. Un unicum tra gli unica.

[Tinia Numismatica]

59 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao @skubydu, Non dimendichiamoci che ci sono altri "Unicum".

Dopo Segesta, cè Zankle-Messana, cosi il Tetradramma Arcaico di Syra, con Alpheios.

Personalmente, non credo che siano soli, chissà in un prossimo futuro.

 

Sono più unicum di accoppiamenti di conio , che conii inediti …. Non è la stessa cosa 

[numa numa]

36 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Sono più unicum di accoppiamenti di conio , che conii inediti …. Non è la stessa cosa 

 

L’Alpheios è un conio inedito 

e se ne potrebbero citare anchd diversi altri

[Tinia Numismatica]

37 minuti fa, numa numa dice:

L’Alpheios è un conio inedito 

e se ne potrebbero citare anchd diversi altri

 

Non ne ricordo così tanti , autentici…

Per L’Alpheios , non essendo io un grecista, non insisto, ma mi ricorda qualcosa …. Magari chi ha più bibliografia può dare una occhiata 

[numa numa]

22 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Non ne ricordo così tanti , autentici…

Per L’Alpheios , non essendo io un grecista, non insisto, ma mi ricorda qualcosa …. Magari chi ha più bibliografia può dare una occhiata 

 

Tinia - per l’Alpheios - altra mia grande passione c’è stara una conversazione fiume su queste colonne. E’ un esemplare sicuramente autentico - il dibattito riguarda invece la zecca di provenienza