G. E. Rizzo (tetradramma di Aitna)

[numa numa]

In tutto questo scambio c’è un assente 

@Archestrato 😁

[gionnysicily]

1 ora fa, skubydu dice:

Vedi Gionny, se la numismatica  non fosse vissuta di dubbi, ma di sole certezze, avremmo creduto ancora alle monete inventate da Torremuzza

I dubbi, ( ripeto ) se li pongono solo quelli che sono insicuri, ovvero quelli che le monete antiche non le conoscono abbastanza.

il povero Torremuzza, non aveva a disposizione le foto che abbiamo oggi.

anzi nel 700 ha avuto un gran coraggio a fare un testo illustrato con disegni.

all’inizio degli anni 90, un grande numismatico ( che conosceva le antiche) mi chiese la mia opinione, motivandone il perché la ritenevo genuina.

Dopo un lungo confronto dettagliato, mi disse che avevo ragione, perché quando vedeva la foto ( che teneva nel suo studio) la osservava per quello che gli incerti la commentavano. Era influenzato.
Ma se la osservava come osservava le altre monete, si rendeva conto che era come la vedevo io.

 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, gionnysicily dice:

Mi pare che si sia ridotta ad una discussione a due. @numa numa e @skubydu.

Questo Unicum è da oltre un secolo che fa soffrire

Chi soffre, sono sicuramente gli incerti, che pensano di capire le monete antiche, specie in questa e che si rifugiano, al dubbio, che li tormenterà per tutta la vita.

Pensare che il tetradramma di Aitna, di Brussel sia una invenzione di incisori del 700, 800, 900 è una scusa per gli incerti.

L'analisi visiva ( anche in foto ), evidenzia tutte le caratteristiche delle coniazioni dello stesso periodo: Un tondello con nodini, un rovescio impresso con la forza del martellatore , inimitabile. Una perlinatura che non è perfettamente piena, dovuto allo stiramento dell'argento, l'etnico che non è completo a causa del flan ridotto.

Poi la barba, tipica del Dio Dionisio del tetra di Naxos, che fuoriesce dal perlinato. Se si osservano i solchi della barba, hanno le stesse imperfezioni del Naxos.

La fantasia ci può stare............ma creare un rovescio cosi veritiero , lo trovo impossibile.

Osservare foto in HD è il modo migliore di capire i dettagli che allego, non possono dare dubbi.

Specie il dettaglio barba, che all'interno di ogni pelo, fa vedere l'espansione del metallo.

Godetevi queste foto.

 

 

 

 

Disse quello che dava per falso certo Antonino pio ( e anche altre) …. La sicumera non ti manca… la competenza non ci conterei tanto …

[numa numa]

9 minuti fa, gionnysicily dice:

Il povero Torremuzza, non aveva a disposizione le foto che abbiamo oggi.

Devo dire che - a parte certe ovvie invenzioni - molte monete riportate nel Torremuzza credute di fantasia si sono poi rivelate esistenti ( d’altronde il Torremuzza stesso pensava il Goltzius inventasse certi oezzi e poi lui stesso si era ricreduto quando poi gli capitava di vederle). 

 

12 minuti fa, gionnysicily dice:

degli anni 90, un grande numismatico ( che conosceva le antiche) mi chiese la mia opinione, motivandone il perché la ritenevo genuina.

Forse posso supporre anchd chi fosse il grande numismatico perché parlammo piu’ volte di questo pezzo 😊 

[Archestrato]

9 ore fa, numa numa dice:

Ma @Archestrato - dopo aver lanciato il sasso - non dice piu’ nulla ? 

 

Scusatemi per l’assenza, in quest’ultimo periodo il tempo dei giorni è stato divorato da impegni e da alcuni “ostacoli” di quotidiana routine ed altri straordinari.

Provando a riprendere in mano il sasso cecherò di esplicitare il mio post 26.

 

Prima di tutto : guardando le immagini della moneta mi pare di vedere un esemplare autentico. E non mi sono posto minimamente la questione dell’autenticità fino a quando dal post 21 si sono aggiunti elementi che non conoscevo.

 

 

Il mondo della Numismatica Siciliana dei secoli passati (nel limite delle mie conoscenze) era composto di uomini che amavano la cultura, la storia e l’arte. Uomini di estrazione sociale mediamente elevata che si confrontavano tra loro comunicandosi e condividendo nuove scoperte, facendosi vanto di pezzi rarissimi od unici che avevano potuto acquisire alle proprie raccolte. Raccolte che spesso diventavano veri e propri musei privati, aperti a studiosi e viaggiatori del Grand Tour. Raccolte che confluivano in altre raccolte e che venivano pubblicate anche in opere date alle stampe. Insomma vi era un intreccio ed interscambio di dati davvero notevole per un epoca priva di telefoni, internet ecc. che ben rappresenta la voglia di “dire”, “far sapere”, ma anche “farsi notare”, “primeggiare”.

E “chi scavava” (tombarolo o contadino che fosse) si da dava un gran da fare a consegnare il materiale rinvenuto a questo o quell’aristocratico, latifondista, canonico, abate, accademico per ottenerne un congruo profitto.

Il terribile “sottobosco” novecentesco era, allora, una radura assolata ed aperta insomma.

 

Eppure una moneta unica che non ha pari o quasi, forse l’esemplare più maestoso delle acclamatissime serie greche siciliane del V secolo a.C. ,  passa inosservata e sconosciuta attraverso chissà quali passaggi finché .. non finisce all’estero.

Mi sembra opportuno dirlo: non è certo impossibile, alquanto inverosimile forse, ma certamente É strano. Sono considerazioni personali, ma se credo di vedere opacità non posso fare a meno di lasciare che emerga qualche punto interrogativo nella mente.

La cosa che mi risulta più difficilmente comprensibile è che pur conoscendo Salinas il tetradrammo (come sembrerebbe suggerire Boehringer) esso sia rimasto per anni nel più completo anonimato

 

 

Circa le raffigurazioni. Sono rimato colpito da come tutto, nello scritto di Head, sembra allinearsi perfettamente con elementi riferibili all’area etnea (ad eccezione della pelle forse leonina), come lo scarabeo, Zeus Aitnaios, il pino, descritti da autori antichi ben noti come Aristofane, Pindaro, Diodoro, Strabone.

Sono rimasto colpito perché mi sono trovato a chiedermi, quante volte tali simboli con tali fattezze siano comparsi altrove sulle emissioni pur scarse di Aitna. O di Siracusa.
Se non altro per cercare di immaginare il significato che si voleva comunicare da parte dell’autorità emittente, che era di sicuro assoggettata all’autorità di Ierone di Siracusa.

Perché questo è il valore massimo, culturalmente, che io vedo in una moneta.. il messaggio che voleva trasmettere l’autorità che la emetteva. Cosa ci dice la moneta dei suoi creatori.

E se la dracma di Aitna ex NAC 124/49 mostra un dritto che richiama palesemente le origini geloe prima, siracusane poi, del tiranno Dinomenide, ancora una volta mi chiedo perché le autorità ieroniane avrebbero glorificato su coni tanto magnifici (quelli del tetradrammo di Bruxelles) elementi che ricordavano un ambiente che Aitna condivideva completamente con la recentemente “svuotata” Katane, ripopolata con cittadini siracusani e del Peloponneso che forse neanche ne conoscevano i culti.

Che fosse un tributo per “ingraziarsi” le forze superiori di quella natura che nell’Etna ha un formidabile quanto temibile rappresentante?

 

Come dicevo al post 26, ci sono tante evidenze, alcune certezze e delle stranezze.

Le stranezze mi auguro possano essere chiarite in futuro.

Spero di avere chiarito il mio pensiero nonostante abbia scritto con uno stile prossimo allo stream of consciousness.

 

 

[gionnysicily]

10 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

. La sicumera non ti manca… la competenza non ci conterei tanto

Magari sulle Romane ….. qualcosa la capisci, ma sulle Greche sei un insicuro.

😂😂😂😂

 

[numa numa]

20 minuti fa, Archestrato dice:

se la dracma di Aitna ex NAC 124/49 mostra un dritto che richiama palesemente le origini geloe prima, siracusane poi, del tiranno Dinomenide, ancora una volta mi chiedo perché le autorità ieroniane avrebbero glorificato su coni tanto magnifici (quelli del tetradrammo di Bruxelles)

Bravo Archestrato, la dracma, splendida - e sicuramente autentica - (ma inferiore come finezza al tetra di Aitna) e’ un elemento in piu’ , per la simbologia del rovescio, che corrobora la plausibilità del tetra riportando buona parte della medesima simbologia

[skubydu]

1 ora fa, gionnysicily dice:

I dubbi, ( ripeto ) se li pongono solo quelli che sono insicuri, ovvero quelli che le monete antiche non le conoscono abbastanza.

Grazie Gionny, lo prendo come un complimento.  Beato te che hai 2 doni:
la certezza e la sicurezza.

ritengo comunque, e te lo ripeto, che non sia penalizzante porsi delle domande…. Basta poi sapersi dare delle risposte o almeno farsele dare le più convincenti possibili. 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Magari sulle Romane ….. qualcosa la capisci, ma sulle Greche sei un insicuro.

😂😂😂😂

 

 

🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

certo che sono un insicuro …..un tizio, una volta, disse : più so e più so di non sapere. 
E un altro aggiunse: solo gli imbecilli non hanno mai dubbi. 
Quindi , in mancanza di evidenze contrarie univocamente verificabili, resto orgogliosamente e logicamente insicuro. 
Ma almeno non faccio figuracce rimangiandomi i proclami . 

[Archestrato]

Dato che al post 55 menzionavo la dracma di Aitna passata in asta da NAC 124/49, ex Auctiones 20/117 ed ex Morton & Eden del 9-6-2011 lotto 202, ritengo possa essere interessante inserirla nella discussione:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4783&lot=49
 

 

Colgo anche l’occasione per citare e salutare @Cromio di Aitna dato che anche lui mi chiedeva chiarimenti sul post 26.

[numa numa]

Grazie Archestrato per aver poatato la foto. Il pezzo riprende la simbologia del tetra ma e’ chiaramente di altro artista

a noi qui pero’ interessa piu’ il tipo che l’incisore

7 ore fa, Archestrato dice:

Se non altro per cercare di immaginare il significato che si voleva comunicare da parte dell’autorità emittente, che era di sicuro assoggettata all’autorità di Ierone di Siracusa.

Ne siamo certi? Non possiamo determinare con certezza l’anno di emissione 

[gionnysicily]

13 ore fa, skubydu dice:

Grazie Gionny, lo prendo come un complimento.  Beato te che hai 2 doni:
la certezza e la sicurezza.

Ciao Skuby.

nessun complimento, e nessun “ Beato”

nel mio post ho espresso una mia legittima opinione accompagnata da dettagli in HD, cosa che da un punto di vista ( il mio ), si evidenziano dettagli, che altrimenti con le solite foto nel Web, non si osservano.

La mia opinione, non si basa a certezze ( che non ho ) e nemmeno a sicurezze.

magari ci si dimentica che chi come me a avuto la possibilità di pulire e restaurare tantissime monete e riportare alla luce monete ricche di ossidazioni, al punto di essere irriconoscibili, non pensi che queste esperienze mi hanno aiutato a riconoscerle.

poi l’ho sempre detto, che sbagliare è umano e anche io sono umano.

Orgogliosamente, ho anche chiesto scusa, quando è stato necessario.

 Se questa è la una discussione, penso che ognuno deve esprimere le sue opinioni e non certezze o sicurezze.

tanto per chiarire con te.

nulla di personale.

 Giovanni

[coinzh]

A me quello che pare strano e‘ dichiarare la moneta autentica in base al rovescio a prescindere da come e‘ il dritto.

[teitor]

vorrei far notare un particolare dell'abbigliamento che a me sembra un errore che un artista dell'epoca non poteva fare, mi riferisco al vestito che sale sulla spalla sinistra ma scende dietro la spalla destra. un errore difficile da fare per chi vede tutti i giorni gente vestita cosi. inoltre quante probabilità ha una moneta unica di essere ritrovata in conservazione spl+ ? un bel colpo di fortuna?

[numa numa]

25 minuti fa, coinzh dice:

A me quello che pare strano e‘ dichiarare la moneta autentica in base al rovescio a prescindere da come e‘ il dritto.

 

Ma chi l’ha detto😒 ?

rilegga con calma tutta la discussione e vedra’ che non e’ cosi…

[Pxacaesar]

Ciao @teitor, una osservazione la tua che meriterebbe una risposta da parte degli esperti di tale monetazione. Da neofita resto anche io in attesa🙂

ANTONIO 

[skubydu]

5 ore fa, gionnysicily dice:

La mia opinione, non si basa a certezze ( che non ho ) e nemmeno a sicurezze.

Premesso che non mi interessa la polemica o ribattere a provocazioni.

questo è quanto hai scritto tu:

“I dubbi, ( ripeto ) se li pongono solo quelli che sono insicuri, ovvero quelli che le monete antiche non le conoscono abbastanza”…

ti faccio notare che fino a questo tuo messaggio , la discussione procedeva unicamente a tema.

Poi, nessuno ti ha mai scritto che non puoi scrivere quello che pensi, anzi, sono anni che mi batto per l’informazione più libera possibile, ma quando entri nel merito delle competenze delle persone, senza peraltro conoscerle (e senza sapere cosa posso aver fatto nella vita numismaticamente parlando), mi sembra giusto risponderti…e mi sembra di averlo fatto educatamente.

 

 

 

[numa numa]

3 ore fa, teitor dice:

vorrei far notare un particolare dell'abbigliamento che a me sembra un errore che un artista dell'epoca non poteva fare, mi riferisco al vestito che sale sulla spalla sinistra ma scende dietro la spalla destra. un errore difficile da fare per chi vede tutti i giorni gente vestita cosi. inoltre quante probabilità ha una moneta unica di essere ritrovata in conservazione spl+ ? un bel colpo di fortuna?

 

Questa del particolare del vestito e’ la prima volta che la sento. Onestamente questa moneta e’ stata osservata da molti studiosi che hanno esaminato minuziosamente tutti i particolari.  Se fosse stato ravvisato un errore nella  tunica pensi sarebbe stato evidenziato. Vi sono altre rappresentazioni simili della tunica in questione ( vedj la dracma) e non sono stati fatti rilievi. 
 

riguardo lo stato di conservazione molte sono le monete ritrovate in ripostiglio. Basti pensare alle sensazionali tetra di Naxos ritrovate nel ripostiglio di Randazzo tutte in conservazione piu che splendida 

[Pxacaesar]

Ciao @numa numa nella dracma postata da @Archestrato non mi sembra di intravedere nessun  drappo che scende dietro il braccio destro. Non sono riuscito purtroppo a trovare altre foto di dracme di Aitna per poter fare un confronto. A scopo didattico sarebbe utile che qualcuno postasse foto di esemplari simili 🙂

ANTONIO 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, numa numa dice:

 

riguardo lo stato di conservazione molte sono le monete ritrovate in ripostiglio. Basti pensare alle sensazionali tetra di Naxos ritrovate nel ripostiglio di Randazzo tutte in conservazione piu che splendida 

 

Credo che la questione sollevata verta proprio sul numero …

le tetra di naxos erano più di una e statisticamente qualcuna eccellente ci sta nel gruppo….

una sola, SPL e chiusa li… può dare da pensare ( male) ….

 

[skubydu]

Premesso che in futuro potrebbero saltarne fuori altre, magari da scavi, ricordiamoci che la moneta veniva coniata per uso comune,  con lo scopo propagandistico, religioso, mercenariale ecc .

ad oggi ne esiste una sola….e con conservazione molto alta, pertanto poco o per niente circolata.
 

 

[Tinia Numismatica]

46 minuti fa, skubydu dice:

Premesso che in futuro potrebbero saltarne fuori altre, magari da scavi, ricordiamoci che la moneta veniva coniata per uso comune,  con lo scopo propagandistico, religioso, mercenariale ecc .

ad oggi ne esiste una sola….e con conservazione molto alta, pertanto poco o per niente circolata.
 

 

 

La moneta è un multiplo per definizione, altrimenti non perderesti tempo a realizzare un conio …..quindi non credo agli esemplari unici…. Credo che: o non si conoscono, ma ci sono… o che non siano ancora stati trovati…. o che siano invenzioni. 

Ho forti perplessità che abbiano mai realizzato monete coniate, in esemplare unico nell’antichità, con l’intenzione che rimanessero pezzi unici. 

Modificato 28 Dicembre, 2022 da Tinia Numismatica

[skubydu]

20 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

La moneta è un multiplo per definizione, altrimenti non perderesti tempo a realizzare un conio …..quindi non credo agli esemplari unici…. Credo che: o non si conoscono, ma ci sono… o che non siano ancora stati trovati…. o che siano invenzioni. 

Ho forti perplessità che abbiano mai realizzato monete coniate, in esemplare unico nell’antichità, con l’intenzione che rimanessero pezzi unici. 

 

Neanche io credo, che se autentica , ne abbiamo fatta una sola .  Si può pensare che in futuro ne scoprano  altre ? Può essere .

oggi di conosciuta, ne esiste una .. passati 150 anni dalla sua pubblicazione.

[Archestrato]

Buonasera,

Ed in effetti @skubydu già nel 1968 il professor Christof Boehringer dava notizia di un nuovo e differente tetradrammo di Aitna, anch’esso unico, allora da poco “venuto alla luce” in una collezione privata Svizzera.

 

15 ore fa, numa numa dice:

Grazie Archestrato per aver poatato la foto. Il pezzo riprende la simbologia del tetra ma e’ chiaramente di altro artista

a noi qui pero’ interessa piu’ il tipo che l’incisore

Ne siamo certi? Non possiamo determinare con certezza l’anno di emissione 

 

É più che giusto sottolineare come la datazione non sia certa. E ti devo ringraziare  perché , al fine di risponderti, nel cercare notizie storiche approfondite su Aitna ho potuto leggere lo scritto di Boehringer che menzionavo prima, pubblicato in “Jahrbruch für Numismatik und Geldgeschichte” numero 18 del 1968. Accessibile online al link seguente:

https://www.bngev.de/wp-content/uploads/2022/05/1968-Band-XVIII.pdf

 

Molti dei quesiti e dei dubbi che mi ponevo hanno così avuto una risposta.

 

In breve ed al netto di problemi di traduzione dal tedesco. Aitna fu fondata da Ierone intorno al 475 a.C. e perdurò nel medesimo sito almeno fino alla fine degli anni sessanta del V secolo a.C. , quando in seguito alla caduta delle tirannidi e con l’aiuto di Ducezio gli abitanti filo-ieroniani furono allontanati e si trasferirono non troppo lontano ad Inessa. 
Resta ovviamente condivisibile in toto l’opinione di Boehringer che il tetradrammo di Bruxelles sia stato prodotto in quegli anni, nel periodo di maggior splendore di Aitna, quando la città era sotto la sfera di influenza di Ierone prima e di suo figlio Dinomene dopo. Tuttavia se seguiamo le fonti ed accettiamo che Aitna sia stata fondata anche come forma ideale di centro abitato e di società (nella mente di Ierone) e che Ierone non solo edificò il tempio a Zeus Aitnaios ma ne divenne il/un sacerdote, diventa per me difficile non vedere nella moneta di cui trattiamo una autocelebrazione dell’impresa immaginata, voluta e compiuta da Ierone, una moneta ideale che celebra una polis ideale.

Anche se non sarebbe illogico vederci un modo di compattare la popolazione sotto la guida di Dinomene, veicolando un messaggio che traeva forza dalle idee paterne. Del resto la Siracusa di suo zio Trasibulo vacillava e si ribellava alla tirannide e la Sicilia greca si preparava ai sommovimenti portati da Ducezio.

 

 

Per quanto riguarda altri aspetti è giusto restare sulla difensiva di fronte ad un unicum.

Tuttavia pensando ad altre emissioni, non posso fare a meno di ricordare alcuni conii di martello ed incudine accoppiati tra loro e di cui ci sono pervenuti solo singoli esemplari, senza suscitare dubbi. Certo appartengono a serie ampie e ben attestate come quelle di didrammi arcaici di Akragas , che artisticamente non sono paragonabili alla moneta di Bruxelles. Ma mi chiedo dovremmo essere cauti anche con essi perché rappresentano (anche solo stilisticamente all’interno di una serie) degli unicum?

E forse un po’ si.. 😆

[Archestrato]

2 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao @numa numa nella dracma postata da @Archestrato non mi sembra di intravedere nessun  drappo che scende dietro il braccio destro. Non sono riuscito purtroppo a trovare altre foto di dracme di Aitna per poter fare un confronto. A scopo didattico sarebbe utile che qualcuno postasse foto di esemplari simili 🙂

ANTONIO 

 

Se avessi letto il link che avevo aggiunto avresti notato che la moneta risulta essere anch’essa apparentemente unica.

Circa il drappo si potrebbe immaginare che nelle intenzioni dell’incisore ci fosse l’idea di raffigurare un lembo di tessuto (passante sulle spalle) che scivolava dalla spalla destra. O che esso fuoriuscisse poco dietro l’ascella dalla parte di tessuto che avvolge il costato. Non ci vedo un errore.